[Grey]

Эта тема возникла здесь http://forum.cgm.ru/msg?goto=16120&.= Произошел жаркий спор, в ходе которого пришлось вмешаться модератору. Я ждал, пока выскажется кто-либо из корифеев, но они, видимо, не захотели. Подведем итог.

Как правильно отметил Миша, при игре по БС на 16 против 10 надо брать карту, и подтвердил это расчетами. Для бесконечной колоды. А что такое бесконечная колода? Это нечто вроде идеально сферической лошади в вакууме. Т.е. реально в природе не существует. Даже при игре с шаффл-машиной мы имеем не бесконечную колоду, а играем каждую раздачу как первую "сверху шуза".
Если по правилам игры нельзя делать саренду, то правильное действие на 16 vs 10 -- hit:

(Далее в расчетах использованы следующие правила: 6D, ENHC, S17, NRSA)

кладем дилеру десятку. МО игрока при наборе до твердых 17 = -0.17657680, до 16 = -0.17680525. Разница -0.00022845 в пользу 17.

Теперь то же самое, но на 14, 15, 16 на первых двух картах делаем саренду:
при наборе до 17 МО = -0.16829733, до 16 = -0.16823039. Разница 0.00006694 в пользу 16.

Итак, в условиях саренды правильное действие игрока по БС, имеющего 16 очков против 10, когда саренду делать уже нельзя -- STAY.

[Garry Baldy]

Всё-таки я чего-то не понимаю.

Первое. Я не видел, чтобы мы здесь пришли к согласованному определению БС, а от этого многое зависит. Блин, точно надо Шлезингеровское перевести. Оно очень длинное, но мне показалось, довольно внятное.

Тут проблема даже не в 16 против 10, а со сплитами (в условиях респлита). Что такое БС, если мы уже рассплитовали десяток семёрок? Каждый бокс играть "не помня" предыдущего? Это тоже не канает.

Второе. Я просто не уловил, объясни мне плиз, эти -17% "при наборе до 17-ти и до 16-ти" имеют какой смысл? Это что, усреднение по всем возможным очкам игрокам, нормированное по вероятности? Я просто сначала вздрогнул, когда увидел -17% для случая 16 против 10, а потом мне стало казаться, что я что-то не так понял.

[Garry Baldy]

И кстати, в середине колоды, при счёте, равном нулю, сам понимаешь, могут быть дикие выбросы по МО в обе стороны. Какая бы крутая система счёта ни была.

Это я к чему говорю? Если честно, мне этот топик не очень интересен. Мне, как игроку, неважно, кто из вас прав из-за нулевой практической пользы. Я так понял, тут дело просто пошло на принцип, и именно поэтому не хотел вмешиваться в дискуссию.

[Grey]

Сообщение от Garry Baldy писал сб, 11 июня 2005 22:01

Всё-таки я чего-то не понимаю.

Первое. Я не видел, чтобы мы здесь пришли к согласованному определению БС, а от этого многое зависит. Блин, точно надо Шлезингеровское перевести. Оно очень длинное, но мне показалось, довольно внятное.

Какое бы оно ни было, согласись, что не бывает БС "вообще", каждая БС привязана к конкретному варианту правил, куда входит и количество колод. БС для одной колоды и для шести -- две большие разницы.

Сообщение от Цитата:

Тут проблема даже не в 16 против 10, а со сплитами (в условиях респлита). Что такое БС, если мы уже рассплитовали десяток семёрок?

ну скажем, на 10 сплитуем только тузы, и есть там респлит или нет -- ничего не меняет (если только нет добора).

Сообщение от Цитата:

Второе. Я просто не уловил, объясни мне плиз, эти -17% "при наборе до 17-ти и до 16-ти" имеют какой смысл?

Это среднее МО игрока против десятки дилера на первой раздаче сверзу шуза. Полный перебор всех вариантов.

[Garry Baldy]

Насчёт числа колод безусловно согласен. Но даже при фиксированном их числе могут быть разногласия в определении БС.

Про сплит против десятки всё понятно. Но проблема ведь не только в одной десятке. Есть несколько (около)нулевых индексов, и в каждом из них могут быть аналогичные проблемы. Если ты сплитанул девятки 4 раза против четвёрки, имеешь 19,19,19 и 12 очков. Что делать на 12-ти против 4? "Забыть" первые три бокса? А ведь это первая раздача из шуза.

Это я к вопросу о тонкостях в определении БС даже при фиксированном числе колод.

Что касается среднего МО, тобой приведённого, я не могу сейчас ни подтвердить. ни опровергнуть твои цифры. Подозреваю, что вопрос о методе и точности вычислений будет ключевым. Я не говорю. что ты ошибся, просто слишком уж мелкая разница.

P.S. N_Zet тонко подметил между строк насчёт того, что мы сейчас вообще не говорим о риск-аверсии.

[Grey]

"Выбросы" в середине шуза и риск-аверсия уж точно не имеют никакого отношения к БС.

[Garry Baldy]

Отчего же. Всё зависит именно от определения базы, и только от этого.

[Grey]

Ну так давай определение БС. Хоть какое.

[Garry Baldy]

Ну например:

- компьютер-оптимальная игра на первой сдаче. Тогда иногда придётся брать, иногда стоять. То есть полная композиционная зависимость.

- оптимальное решение в предположении СЧЁТА, равного нулю. Думаю, что брать, но можешь пересчитать сам. Если тебе не нравится слово "счёт", как не имеющее отношение к БС, то можно переформулировать как "оптимальное решение в любой точке шуза в предположении медианного распредления оставшихся карт".

- оптимальное решение при условии гипотезы о равномерности. То есть бесконечная колода.

- можно даже извратиться и вообще не учитывать карту дилера и все карты игрока. То есть у тебя 16 против 10, но типа все десятки в колоде на месте. Плохенькая мысль, конечно...

В общем, много разных вариантов.

И это... С респлитами-то как быть? Если уж считать микроны, то их тоже надо рассчитывать.

[Grey]

Гарри, я же не об этом. Что там Шлезингер говорит и другие светила. Можно не переводить, разберемся.

[Garry Baldy]

Честно говорю - не помню. На advantageplayer.com была жаркая дискуссия, сродни нашей, на эту тему. С теми же самыми доводами за и против, с разными расчётами и прочая. Я не вникал особо, потому что мне пофиг по большому счёту. А теперь она уже ушла в историю. А точное определение Шлезингера надо из книжки перевести. Ща нету книжки под рукой. На следующей неделе, ок? Я завтра в лёгкий штопор ухожу

[Grey]

В общем, ушел от ответа (с)

[Garry Baldy]

На время. Только дай из штопора выйти. Завтра День России, как никак!

[Grey]

А вчера Троица была Тоже отмечал?

[Grey]

[Зарегистрироваться?]

Q: In blackjack the strategy for 16 vs. 10 is R,S since once you eliminate the 2-card hands the strategy is stand (not hit) for any number of decks.

A: It is true that in general you should stand on 16 vs. 10 with three of more cards. So if my chart was based on the casino offering the surrender option then you would be right. However that assumption is not made. If I changed the key to Rs (surrender if allowed, otherwise stand) then that would imply that the player should stand on a 2-card 16 against a 10 if surrender was not allowed.

Вопрос: По стратегии блэкджека на 16 против 10 надо делать саренду либо стоять, поскольку если исключить двухкарточные комбинации, то правильно стоять (не брать карту) при любом количестве колод.

Ответ: Да, это так. В общем на 16 против 10 надо стоять с 3 и более картами. Если бы моя таблица была предназначена для правил с сарендой, Вы были бы правы. Однако такое не предполагалось. Если бы я поставил в таблице такое действие (саренда, если она есть, иначе стоять) то получилось бы, что игрок должен стоять на 16 против 10 даже если по правилам саренды нет.

[Миша]

Уважаемые читатели, если на том же сайте вы зайдете в раздел BJ ([Зарегистрироваться?]), то прочитаете, как wizard понимает БС :

«This strategy is simply the best way to play every possible situation, without any knowledge of the distribution of the rest of the cards in the deck.»

«Эта стратегия - лучший способ разыграть каждую возможную ситуацию, без какого-либо знания распределения остатка карт в колоде.»

Как видите – та же самая «сферическая лошадь», из-за которой Grey прекратил обсуждение в ветке «Где взять БС..»(http://forum.cgm.ru/msg?th=4519&start=40), как только понял, что в его расчете используется допущение, аналогичное Лесному. (определения wizard-a и безымянного специалиста идентичны).

P.S. Тем, кто привык думать своей головой и хочет понять, что такое БС для многоколодной игры, я предлагаю ответить для себя на такой вопрос :

«Какое решение игрока должно быть в БС (и почему), если математически оптимальное решение «сверху шуза»
а) становится неправильным при продвижении вглубь колоды,
б) часто (>50%) становится неправильным при продвижении вглубь колоды,
в) иногда (<50%) становится неправильным при продвижении вглубь колоды,
г) всегда остается верным».

И как только, поразмыслив, вы придете к выводу, что для определения БС вообще не важно, что происходит в «середине шуза», вы легко ответите на вопрос, стоит ли вычислять усредненный состав колоды в первой раздаче.

P.P.S. А ссылку и я могу привести, например сайт Кена Смита [Зарегистрироваться?]
(16 vs 10 Sur, иначе HIT). Туда ссылаются и C.Вонг и P.Рейд. Только это не метод обсуждения.

[Grey]

Сообщение от Миша писал

«Эта стратегия - лучший способ разыграть каждую возможную ситуацию, без какого-либо знания распределения остатка карт в колоде.»

Как видите – та же самая «сферическая лошадь», из-за которой Grey прекратил обсуждение в ветке «Где взять БС..»(http://forum.cgm.ru/msg?th=4519&start=40), как только понял, что в его расчете используется допущение, аналогичное Лесному. (определения wizard-a и безымянного специалиста идентичны).

Грэй выразился яснее некуда, почему он приостановил "обсуждение". Потому что Миша, вместо того чтобы предоставить устраивающее его определение БС, превратил дискуссию в балаган.

Безымянного специалиста зовут Питер Гриффин. Это были выдержки из его фундаментальной книги "Теория блэкджека".

Сообщение от Цитата:

(16 vs 10 Sur, иначе HIT). Туда ссылаются и C.Вонг и P.Рейд. Только это не метод обсуждения.

Те, кто "привык думать своей головой", легко догадаются, почему амеров мало колышет БС с сарендой. Потому что в Вегасе даже слова такого не знают. Для них это такая же экзотика, как для нас саренда после дабла.

[Gazar]

...я даже сам сомневаться стал, делать ли hit или стоять :?

[Grey]

Сообщение от Gazar писал

...я даже сам сомневаться стал, делать ли hit или стоять :?

По крайней мере мои расчеты пока никто не смог опровергнуть. Миша пытается, но от него пока что исходят одни эмоции.

[korovin]

Перечитал все, понял что:

Grey посчитал МО игры в первой раздаче шуза и считает что это верно в любой момент игры если мы ничего не знаем о вышедших картах.

Миша утверждает что так считать нельзя. Интуитивно я с ним согласен. Grey прав на 100% только в случае если вышедшие карты не "играются", а скажем сжигаются перед раздачей. Возможно эта составляющая "отыграных" карт и ничтожно мала, но она запросто может побить ту разницу в МО, которую мы имеем в начале шуза.