[Fabrica]

Посчитал в лоб 16 vs 10.

Stay = -57.5781846764602%
Hit = -57.5224328811232%, разница = 0,055751795%

[Zedmor]

Это что, типа откровение?
Уж сто лет известно, что при нулевом счете 16 vs T все равно что делать. Точнее при счете +0 лучше стоять, а при -0 лучше брать.

[Grey]

Браво, Zedmor. Если немного поразмыслить (ни эксцель, ни даже калькулятор не понадобятся), то приходим к выводу, что _в среднем_ на 16-очковых хэндах из 3 и более карт мы имеем явно плюс, а не минус ноль, и, следовательно, "базовому стратегу", (не счетчику!) _при наличии саренды_ все-таки на 16 против 10 всегда надо стоять, а не брать карту.

[Jack Daw]

Сообщение от Grey писал вс, 05 июня 2005 22:45

Если немного поразмыслить (ни эксцель, ни даже калькулятор не понадобятся), то приходим к выводу, что _в среднем_ на 16-очковых хэндах из 3 и более карт мы имеем явно плюс, а не минус ноль, и, следовательно, "базовому стратегу", (не счетчику!) _при наличии саренды_ все-таки на 16 против 10 всегда надо стоять, а не брать карту.

Grey, ты рассматриваешь состав карт только для ПЕРВОЙ раздачи сверху колоду. Но, как ты знаешь, в течении шаффла мы чаше играем на отрицательных счетах, чем на положительных. Поэтому, если человек не считает карты, то на 16 vs 10 лучше всё-таки HIT, чем STAY.

Удачи,
Jack Daw

[n_zet]

Что вы тут пишите многое, честно говоря не понял.
Про задачку на шесть боксов.
База на один бокс. Если не вести счет и даже не знать об его существовании, те три карты которые у нас перед носом все-таки надо учитывать. Это так и спорить тут не имеет смысла.
Шесть боксов. Требовать то же самое когда перед нами тринадцать карт уже сложно. Что такое база на шесть боксов, можно спорить долго. Не будем.
Чтобы еще дальше не уходить в сторону композитных стратегий. А также не обсуждать, снова определять и переопределять, что такое базовая стратегия, предлагаю четыре ответа на любой вкус.

1. База меняется так. Одну руку надо страховать.
2. База не меняется, но одну руку надо страховать.
3. Ничего никак не меняется.
4. Другое.

Ну, а счетчик сам знает, как и когда что должен делать. Надеюсь.

Удачи

[jugaster]

Сообщение от Grey писал вс, 05 июня 2005 22:45

Браво, Zedmor. Если немного поразмыслить (ни эксцель, ни даже калькулятор не понадобятся), то приходим к выводу, что _в среднем_ на 16-очковых хэндах из 3 и более карт мы имеем явно плюс, а не минус ноль, и, следовательно, "базовому стратегу", (не счетчику!) _при наличии саренды_ все-таки на 16 против 10 всегда надо стоять, а не брать карту.

Извините, что встряю, но немного о разнице между явным и рассчетным:
играем на 1 бокс по базовой стратегии и ведем счет. Правила московские. pen 4/6.
Делаем выборку только на те hard 16 vs 10, где нельзя сделать саренду (т.е. 16 собрано из более чем 2-х карт + надо бы еще 16 из 2-х карт после сплита но vs 10 таких по базе не будет).
Итак:
Средний ТС по выборке -0,06, (сума всех ТС разделить на количество описываемых ситуаций)
вероятность того, что ТС строго больше 0 (т.е. стей лучше) при случае разглядываемой ситуации - (45,8+/-0,4)%

Мои выводы - базовый стратег в среднем больше выиграет, если будет добирать на hard16 vs. 10.

[jugaster]

Сообщение от Grey писал вс, 05 июня 2005 22:45

...среднем_ на 16-очковых хэндах из 3 и более карт мы имеем явно плюс, а не минус ноль, и, следовательно...

в догонку: "явно плюс", если не учитывать карту диллера...

[jugaster]

Сообщение от Grey писал вс, 05 июня 2005 22:45

...следовательно, "базовому стратегу", (не счетчику!) _при наличии саренды_ все-таки на 16 против 10 всегда надо стоять, а не брать карту.

Да Grey, если мы играем на 2 и более боксов, и при этом у нас на 2-х и более боксах одновременно hard16, а у диллера 10 - то в среднем вероятней (не считал) надо стоять, поскольку в этой выборке вероятность ТС>0 скорей всего перевалит за 50%

[Grey]

Сообщение от jugaster

Средний ТС по выборке -0,06, (сума всех ТС разделить на количество описываемых ситуаций)

Ты, видимо, упустил, что надо учитывать не только количество ситуаций, но и частоту их появления.
Пришлось таки в эксель залезть
Для 3-карточных комбинаций (6 колод, первая раздача) получил средневзвешенный текущий счет +0.287454511 ( = 540288 / 1879560 ). Для большего количества карт считать нет смысла -- счет пойдет только в плюс. Исключения типа тех, что приводил Миша, крайне редки и не делают никакой погоды.

Вдогонку: карту дилера учитывал.

Найдена ошибка. Исправлено: средневзвешенный текущий счет = +0.063010616 ( 92736 / 1471752 )

[jugaster]

Сообщение от Grey писал пн, 06 июня 2005 12:22

Ты, видимо, упустил, что надо учитывать не только количество ситуаций, но и частоту их появления.

То, что я сделал, я описал, поэтому я не совсем понимаю фразу "видимо" и особенно то, что после нее. Из того что я понял - нет, не упустил.

Сообщение от Grey писал пн, 06 июня 2005 12:22

Пришлось таки в эксель залезть
Для 3-карточных комбинаций (6 колод, первая раздача) получил средневзвешенный текущий счет +0.287454511 ( = 540288 / 1879560 ).

Неужто в экселе? (смутили цифры в скобках, которые явно больше количества строк и столбцов в экселе)
3-хкарточных с hard16 или вообще?

Сообщение от Grey писал пн, 06 июня 2005 12:22

Вдогонку: карту дилера учитывал.

Ну что ж, вот мои рассчеты приспосабливаясь к твоим (скопированы из экселя в текстовый файл который в приложении):
Всего комбинаций с Hard16 с 3-х карт: 117
Всего комбинаций, Hard16 с 3-х возможных у базового стратега 105 (например AT5 есть hard 16, но на практике с учетом очередности - это блекджек после которого мы не тянем)
Средний RC (HiLo здесь и дальше) не учитывая карту дилера - +1,06
Средний RC учитывая карту дилера - +0,06
Если ты считаешь только наверху шуза, то средний TC приблизительно 0,01, при котором все еще надо тянуть карту
Мои же рассчеты были при подрезке 4/6, то есть накладывался эффект того, что средний TC HiLo, который, как известно, и как уже в этой ветке упоминалось меньше 0 как для базовой стратегии, так и считая карты. И в среднем, когда нам приходится принимать решение на Hard16 с 3-х карт vs 10 у нас ТС меньше нуля, и надо тянуть.
Grey, мои и твои данные ну никак не совпадают. Свои эксельные рассчеты я выложил. Давай обсуждать их, или выкладывай свои и будем обсуждать их.
На фразы "видимо ты не учел" я не знаю как реагировать, поскольку непонятно что апелировать.
На фразы "как видно из того-то ты сделал неправильно то" я реагирую нормально.
Ошибки у меня могут быть из-за человеческого фактора, но я старательно все время проверяю свои рассчеты.
С уважением, jugaster

[jugaster]

Если учитывать, что вероятность T 2 4 такая же, как 9 3 5 и
комбинации типа T A 5 (типа после T A тянем 5) то у меня тоже получается average RC=0,28... на первой раздаче даже учитывая десятку диллера...
наверно совпадение...

[Fabrica]

Хотелось бы заметить, что 16 с 3-х карт это частный случай, вообще-то 16 можно набрать с 4, 5 и т.д. карт. Т.е. рассматриваем вариант не строго с 3 карт, а тот в котором ты не можем сделать surr, т.е. карт > 3-х. А варианты 16 из > чем 2 карты явно утянут ТС в + даже если перед боксом ТС=0.

[Grey]

Нашел у себя косяк. Сейчас исправлю. У тебя все правильно для бесконечной колоды.
Тем не менее, в знаке ошибки нет, счет все равно плюсовой. Связи между подрезкой и БС не вижу. Как правильно заметил n_zet, по БС все раздачи играются как будто сверху шуза.

[jugaster]

Сообщение от Grey писал пн, 06 июня 2005 16:24

Тем не менее, в знаке ошибки нет, счет все равно плюсовой.

Да, средний счет плюсовой сверху шуза если выпало 16 из 3-х карт против 10-ки диллера.
В предыдущем посте я показал его значение (как ты правильно заметил - для бесконечной колоды). Для 6-ти колод будет отличаться на доли процентов от тех микронов, которые мы обсуждаем.
Но эта плюсовость ничего не дает. Средний счет настолько мал, что меньше ТОЧНОГО индекса на 16 vs 10. Причем это только сверху шуза. При более глубоких играх играх средний счет на оговариваемых ситуациях будет меньше 0.

Сообщение от Grey писал пн, 06 июня 2005 16:24

Связи между подрезкой и БС не вижу. Как правильно заметил n_zet, по БС все раздачи играются как будто сверху шуза.

Я тоже не вижу связи между подрезкой и БС.
Вижу только, что МО при ТС=0 (в случайном месте шуза) хуже, чем МО сверху шуза.
Это видно например из Професионального блэкджека Вонга (привожу по памяти для бенчмарк МО сверху шуза -0,52%, а МО для ТС=0 -0,6% для pen 5/6 - эти данные приводятся в конце книжки, где приводятся распределения вероятностей ТС в зависимости от подрезки). И этот эффект напрямую связан с тем, что в среднем ТС меньше 0, что в свою очередь связано с тем, что мы чаще заканчиваем натягивать карты, когда приходит большая карта.

[jugaster]

Найдена ошибка.
было:
[quote title=jugaster писал пн, 06 июня 2005 14:09
Всего комбинаций с Hard16 с 3-х карт: 117
Всего комбинаций, Hard16 с 3-х возможных у базового стратега 105 (например AT5 есть hard 16, но на практике с учетом очередности - это блекджек после которого мы не тянем)
[/quote]
Надо
Всего комбинаций с Hard16 с 3-х карт: 120
Всего комбинаций, Hard16 с 3-х возможных у базового стратега 108 (например AT5 есть hard 16, но на практике с учетом очередности - это блекджек после которого мы не тянем)
Результаты и остальные цифры не поменялись

Обновленный файл в приложении.

[cooper(jr)]

Сообщение от n_zet писал чт, 02 июня 2005 03:21

задачка на умение играть в БД. Как измениться базовая стратегия при игре, например на шесть боксов? Счет карт не обязательно учитывать. База.

Вопрос, как я понял, чисто теоретический, мне бы хотелось бы на него тебе\вам ответить, но ессно для меня лично это сейчас невозможно..., но пока доверюсь Гарри, с практической точки зрения это не применимо на практике, т.е. если и применять, то то учитывая затраты (iq) и ожидаемый прирост МО - не стоит.
зы: и все таки: мотивация задачки?, просто озадачить окружающих или что-то интересное ???

[n_zet]

Привет!

Сначала хорошие новости.
[Зарегистрироваться?] , неплохо да. Еще обратите внимание откуда фото!

Теперь сплетни. Norm Wattenberger, прослышав про успехи господина Квинстара, решил не отставать, и ... написал свой софт по рулетке. Нет, серьезно.

Так, не знаю по какой теме пишу. Вроде она называлась по другому. Еще меня сделали инциатором темы про каких то там композиторов. Ладно, нет проблем. Будем терпимее. Тем более не надо оскорблять друг друга. Слегка подкалывать можно. Но лучше подкреплять свои мысли весомыми аргументами или расчетами.
Вот cooper(jr) спрашивает мотивацию задачки. Немножко непонятен его текст. Это ессно. Мы ведь по разную сторону баррикад. У меня пониже IQ будет!
Мотивация проста. В той теме ушли на игру в ширь. Вопрос был по сути, как мы умеем считать МО. Ответ, не очень.
И до практического применения не так уж далеко. Рассмотрим случай игры на один бокс с возможностью страховаться на любую сумму. Такие правила встречаются. Вот уж, что далека от практического применения, так это композитная стратегия на 6D.

Удачи!

[Grey]

Сообщение от jugaster писал

Обновленный файл в приложении.

Еще одна ошибка (и у меня тоже). Взгляни на первую строчку в своем файле.
====
1-st 2-nd 3-rd Кол-во RC Кол-во*RC Примечания
10 5 1 4 -1 -4
====
А ведь такая ситуация тоже не встретится, на 10,5 мы сделаем саренду.
С учетом этого выходит-таки средний RC=0.3

[Grey]

Сообщение от n_zet

Вот уж, что далека от практического применения, так это композитная стратегия на 6D

Вообще-то никто ее здесь и не обсуждал. Не знаю, почему модератор решил так обозвать тему. Видимо, с легкой руки Миши, к-рый почему-то решил, что я ярый сторонник данной стратегии. Хотя я всего-навсего ответил на один вопрос касательно базовой стратегии 10vs6 при условии саренды. Хорошо бы было, если бы ты сказал свое веское слово по этой теме.

[jugaster]

Сообщение от Grey писал ср, 08 июня 2005 01:02

Еще одна ошибка (и у меня тоже). Взгляни на первую строчку в своем файле.
====
1-st 2-nd 3-rd Кол-во RC Кол-во*RC Примечания
10 5 1 4 -1 -4
====
А ведь такая ситуация тоже не встретится, на 10,5 мы сделаем саренду.
С учетом этого выходит-таки средний RC=0.3

Да, Grey, ты прав. Саренду я не учел. Скажем так, результаты не напрасны, подходят для правил без саренды. кроме этих 4-х случаев, что ты указал, ее надо делать еще в 21 случае.
итого - в 83-х случаях из 13^3 мы доходим до 16 на 3-х картах. C вероятностью 4/13 у диллера Т. Средний RC -0.3 (давай сверим во избежание технических ошибок, расчет же аналитический: 0,30120482). Плюс добавляет эфекта в твою сторону 16 на 4-х картах, 5-ти и т.д.
Итак, вопрос "Что делать на 16 vs 10 по базовой стратегии, если саренду уже нельзя делать?" остается открытым. Я могу посчитать это статистически и точно ответить на этот вопрос, НО предварительно нам надо ответить всем читателям, которые читают только результаты дискусий и в дебри споров не залазят:
1. В реальных играх на 16 vs 10 игрокам, которые не ведут счет выгодней делать HIT! Grey, ты с этим согласен? Возьми во внимание обсуждение о провале вниз среднего счета при продвижении вглубь колоды.

А теперь представь себе, что ты доказал что хотел (в смысле наш открытый вопрос).
И что мы имеем:
базовая стратегия (в сегодняшнем понимании) на 16 vs 10 при невозможности саренды:
1. при nES10 hit
2. при ES10 STAY (ноухау - зависимость игровой стратегии в зависимости от наличия саренды)
И самое главное, после того, как ты это докажешь, у нас окажется, что надо переопределить Базовую стратегию, поскольку понятия
"Оптимальная игра на верху колоды" "Оптимальная игра вообще" будут конфликтовать. Победит конечно же второе, поскольку главным является все таки Максимизация МО. То есть останется все так, как есть, то есть по НОВОЙ БАЗОВОЙ СТРАТЕГИИ на 16 vs 10 будет все таки HIT и ничего не поменяется.
P.S. Хотя нет, НОВУЮ БАЗОВУЮ СТРАТЕГИЮ назовут твоим именем (2модератор: я без сарказма и наездов, просто невинная шутка )