[Vision]

Опп PTOWONER. Очень агрессивный рег, который играет в основном только ХА нл3к+.
Матч развивался очень динамично (много 3бэтов-4бэтов, чек-рэйзов флопов, флоатингов, флоатингов чек-рэйзов, и.т.д), почти что с самого начала врагу удалось удвоиться:

$10/$20 No Limit Holdem
2 players
Converted at [Зарегистрироваться?]

Stacks:
Hero ($4083.00)
BB ($4264.00)

Pre-flop: ($30, 2 players) Hero is BTN A:h: 8:s:
Hero raises to $60, BB raises to $240, Hero calls $180

Flop: 7:h: T:s: A:c: ($480, 2 players)
BB bets $300, Hero calls $300

Turn: 8:h: ($1080, 2 players)
BB bets $795, Hero calls $795

River: 2:h: ($2670, 2 players)
BB goes all-in $2929, Hero goes all-in $2748

Final Pot: $8166
Hero shows: A:h: 8:s:
BB shows: T:h: K:h:

BB wins $8346 ( won +$4082 )
Hero lost -$4083.00

Опп очень-очень много 3бэтил, поэтому я решил воспользоваться этим и начал часто колить его 3бэты, чтобы рэйзить его контбэты на эни ту или сразу 4хбэтил, первый вариант проходил, а вот со вторым были проблемы, т.к. он брал и тупо колил все мои 4хбэты (правда потом часто сбрасывался на агрессию в 4хбэтнутом поте). И вот произошло вот это:

$10/$20 No Limit Holdem
2 players
Converted at [Зарегистрироваться?]

Stacks:
Hero ($3778.00)
BB ($9713.00)

Pre-flop: ($30, 2 players) Hero is BTN 3:d: A:s:
Hero raises to $60, BB raises to $260, Hero raises to $760, BB calls $500

Flop: A:c: 4:d: 9:c: ($1520, 2 players)
BB checks, Hero checks

Turn: 9:d: ($1520, 2 players)
BB checks, Hero bets $620, BB goes all-in $8953, Hero goes all-in $2398

River: 4:h: ($13491, 2 players)

Final Pot: $7556
Hero shows: 3:d: A:s:
BB shows: K:c: K:d:

Hero wins $7555 ( won +$3777 )
BB wins $5935 ( lost -$3778 )

Не уверен как на него повлияла данная раздача, но через совсем небольшой промежуток времени случилась собственно та раздача, которую я бы и хотел обсудить:

$10/$20 No Limit Holdem
2 players
Converted at [Зарегистрироваться?]

Stacks:
Hero ($7802.00)
BB ($5682.00)

Pre-flop: ($30, 2 players) Hero is BTN A:h: Q:c:
Hero raises to $60, BB raises to $260, Hero calls $200

Flop: Q:s: 4:s: 8:c: ($520, 2 players)
BB bets $325, Hero calls $325

Turn: 9:c: ($1170, 2 players)
BB bets $885, Hero calls $885

River: 2:d: ($2940, 2 players)
BB goes all-in $4212, Hero ????????????????????
:(

[Black winter day]

Что-то не похоже, чтобы чел блефовал.
Он же такое делал несколько раз и попался.На ривере ещё и овербет, когда знает, что там куча дров на флопе и, видать, хочет, чтобы ты подумал, что он пропустил их.
Блин, потому я не люблю играть дип в ХА, очень тяжёлая ситуация.

Я бы скинул ривер.

[diatty]

я бы с А3о не делал 4бет, а вот с AQ обычно делал бы..

Раздачи, которые ты выложил мало дают представоения о его бет-бет-овербет линии, да и вообще я бы такую раздачу на форум не выкладывал - слишком уж она игровая мне кажется

[Vision]

Сообщение от diatty писал вт, 05 февраля 2008 17:38

я бы с А3о не делал 4бет, а вот с AQ обычно делал бы..

Не очень понял мыли.
При такой глубине стэков, мы 4х- бэтом что с AQ что с A3 по сути превращаем свою руку в блеф, только в случае с А3 это достаточно логично, т.к. сложно прибыльно разыгрывать такую руку в 3бэтнутом поте, пусть даже и в позиции против очень агрессивного оппа, в то же время она достаточно сильная против его рэйнджа 3бэта, чтобы сразу фолдить. В пользу 4хбэта говорит ещё и то, что достаточно часто наши 3аута будут живыми (такой опп может на 200бб пушить АК, но в то же время часто колить ТТ-КК) в то же время в 4хбэтнутых потах большинство людей, какими бы они агрессивными не были, склонны больше играть по карте, учитывая всё это, а также наличие позиции, я думаю 4хбэт тут вполне уместен, конечно я не говорю, что мы всегда обязаны 4хбэтить мелкие Ax'ы, можно миксовать все три действия.
А вот ситуация с AQ немного другая: в 3бэтнутом поте против такого оппа мы можем достаточно уверено играть все наши 6 аутов на пэир вэлью, чего не скажешь о 4хбэтнутом поте, где шанс вложить все наши фишки и в то же время оказаться впереди не так уж и велик.

Сообщение от diatty писал вт, 05 февраля 2008 17:38

Раздачи, которые ты выложил мало дают представоения о его бет-бет-овербет линии

В том-то и дело, что до этого я не наблюдал за ним таких овербэт пушей.

Сообщение от diatty писал вт, 05 февраля 2008 17:38

да и вообще я бы такую раздачу на форум не выкладывал - слишком уж она игровая мне кажется

Я понимаю, что очень сложно комментировать ХА раздачу с высокого лимита, не видя, как протекал матч, но я думаю попытаться всё-таки можно

[Virdys]

Сообщение от Vision писал вт, 05 февраля 2008

Опп очень-очень много 3бэтил, поэтому я решил воспользоваться этим и начал часто колить его 3бэты, чтобы рэйзить его контбэты на эни ту или сразу 4хбэтил, первый вариант проходил...

А почему тогда не рейзил контбет здесь? Может это и есть один из ключей к раздаче?

[Vision]

Сообщение от Virdys писал вт, 05 февраля 2008 18:39

А почему тогда не рейзил контбет здесь? Может это и есть один из ключей к раздаче?

То есть? Зачем мне это делать, если он достаточно тайтово играет против рэйзов контбэтов в 3бэтнутых потах, но в то же время время баррэлит всё и вся? Для баланса? Ну так мне кажется, что лучше балансировать эир с АА+ и сильными комбодро, чем с ТПТК на 250бб.

[Litle]

если он допер овербетит, то и блеф должен. Особенно если знает, что ты точно помнишь раздачу с KTs. Тут или блеф или монстр: стрит, сет...
надеюсь, ничего что влез...

[o_O-zZ]

Ладно, хрен с ним с флопом , но турн почему не переставляем ? Надеемся на третий баррель ? На ривере мне видится чистый фолд. Чтобы не думал опп о нашей руке, выбивать ее таким образом он бы не стал имхо.

Мне представляется вполне нормальным забрать у оппа на ТПТК 1к стека, и не принимать сложных решений после таких вот бланк риверов с пушами.

[Vision]

Сообщение от o_O-zZ писал вт, 05 февраля 2008 19:34

Ладно, хрен с ним с флопом , но турн почему не переставляем ? Надеемся на третий баррель ? На ривере мне видится чистый фолд. Чтобы не думал опп о нашей руке, выбивать ее таким образом он бы не стал имхо.

Мне представляется вполне нормальным забрать у оппа на ТПТК 1к стека, и не принимать сложных решений после таких вот бланк риверов с пушами.

То есть ты предлагаешь пушить тёрн (это вроде неслабый овербэт) только для того, чтобы не допустить потенциально возможную ошибку на ривере?

[o_O-zZ]

Если сделаем рейз на терне до 2200, банк будет 4255, в стеке оппа 4200. Вполне возможно выкинуть на пуш нашу руку. Правда на счет решения "выкинуть на терне на пуш" я бы тоже обольщаться не стал.

Я не говорю, что мне здесь категорически не нравится колл на терне, вполне себе вариант.

[Vision]

Сообщение от o_O-zZ писал вт, 05 февраля 2008 20:31

Если сделаем рейз на терне до 2200, банк будет 4255, в стеке оппа 4200. Вполне возможно выкинуть на пуш нашу руку. Правда на счет решения "выкинуть на терне на пуш" я бы тоже обольщаться не стал.

Я не говорю, что мне здесь категорически не нравится колл на терне, вполне себе вариант.

При 150бб стэках я бы пушил этот тёрн, при 200бб не уверен, но при 250... не факт даже что ещё страшнее, колить такой трайпл баррелинг или такой бэт-3бэтпуш.
Насчёт выкинуть на тёрне на пуш: опп очень агрессивный и без позиции, следовательно он часто может расценить данную ситуацию как пуш или фолд, а наш рирэйз даёт нам кое-какие преимущества только в случае его просто кола.

[CorwinXX]

Vision
Если бы он чекнул ривер, ты бы чекал вдогон?

[o_O-zZ]

Сообщение от Vision писал вт, 05 февраля 2008 20:42

При 150бб стэках я бы пушил этот тёрн, при 200бб не уверен, но при 250... не факт даже что ещё страшнее, колить такой трайпл баррелинг или такой бэт-3бэтпуш.
Yасчёт выкинуть на пуш: опп очень агрессивный и без позиции, следовательно он часто может расценить данную ситуацию как пуш или фолд, а наш рирэйз даёт нам кое-какие преимущества только в случае его просто кола.

Так я понимаю что "не факт даже что еще страшнее" . Пытаюсь дать другой вариант развития этой руки. А на счет терна, я даже не сомневаюсь, что опп тут в 85+ процентах сыграет пуш/фолд только вот тот приличный кусок его диапазона, который спокойно усиливается/блефует ривер вываливается на терне за рейз в 2200. Ты ведь наверное проколлировал бы почти на любом ривере 2200 по линии кол-кол-кол?

[Vision]

Сообщение от CorwinXX писал вт, 05 февраля 2008 20:43

Vision
Если бы он чекнул ривер, ты бы чекал вдогон?

Скорее всего чекал бы, т.к. не уверен смогу ли я выдержать его чек-рэйз ол-ин, а он (чек-рэйз), от такого игрока может прилететь достаточно часто. Хотя конечно 2000$ (меньше давать не особо хочется, т.к. вероятность блефового чек-рэйза будет больше)/фолд, возможно, тоже вполне вменяемая линия, тут всё зависит от того, насколько часто опп будет просто колить, а не фолдить/пушить, по моим наблюдениям он всё же больше склонен ко второму варианту.

[Vision]

Сообщение от o_O-zZ писал вт, 05 февраля 2008 20:51

Так я понимаю что "не факт даже что еще страшнее" . Пытаюсь дать другой вариант развития этой руки. А на счет терна, я даже не сомневаюсь, что опп тут в 85+ процентах сыграет пуш/фолд только вот тот приличный кусок его диапазона, который спокойно усиливается/блефует ривер вываливается на терне за рейз в 2200. Ты ведь наверное проколлировал бы почти на любом ривере 2200 по линии кол-кол-кол?

Да, проколировал бы.
Ты говоришь, что у него диапазон очень широкий, но ведь на ривере будет усиливаться лишь малая часть этого диапазона, а с остальной не усилиной частью он ведь тоже очень часто продолжит ставить, следовательно у линии кол-кол почти наверняка будет неплохое +ЕВ,большее, чем у линии с рэйзом тёрна, но также будет больше и дисперсия.

[ArchCity]

Я бы колил, хотя ситуация очень сложная.
1. Твоя линия выглядит очень слабо, максимум, что тебе можно дать QT-QK + различные дро, на сете и TPTK ты был "должен" проявить себя на флопе/терне.
2. У него большая ФЕ и он это прекрасно понимает.
3. Я вижу только 2 комбинации, которые тебя бьют KK и JT (AA все-таки маловероятны)
4. По раздаче можно сказать, что ты не заколишь аллин и он это должен понимать, хотя ставкой 2/3 банка он добрал бы с QT-QK.
Хотя и фолд очень не плохой вариант. Я бы 70/30 колил/фолдил.

[CorwinXX]

Сообщение от Vision писал вт, 05 февраля 2008 20:54

Скорее всего чекал бы, т.к. не уверен смогу ли я выдержать его чек-рэйз ол-ин, а он (чек-рэйз), от такого игрока может прилететь достаточно часто. Хотя конечно 2000$ (меньше давать не особо хочется, т.к. вероятность блефового чек-рэйза будет больше)/фолд, возможно, тоже вполне вменяемая линия, тут всё зависит от того, насколько часто опп будет просто колить, а не фолдить/пушить, по моим наблюдениям он всё же больше склонен ко второму варианту.

Я так и предполагал. Это хуже. Хуже в том смысле, что с сильной рукой ему меньше поводов играть чек-рейз на ривере, так как он не ждёт, что ты будешь ставить.

Его ставка выглядит как блеф. Но он сильный игрок и прекрасно понимает, что его ставка выглядит как блеф. Так что вполне возможно, что он изображает блеф. Оценить вероятность я не могу.

Дополнительные соображения:
1. Ты колил в позиции две улицы. Насколько я понимаю, твоя наиболее вероятная рука - топ пара. С более сильной ты бы, наверное, рейзил турн, а с более слабой - рейзил бы флоп или выкинул бы на турне. (Могу ошибаться). Его ставка как раз расчитана на то, чтобы скинуть топ-пару.
2. С сильной рукой он мог попробовать чек-рейз на турне. Ведь большинство тех рук, с которых он может добрать, поставят на турне на такой дровяной доске (или нет?). Это так же уменьшает вероятность сильной руки (сет, стрит). Но с двумя парами он, скорее всего, играл бы именно так - бет турн, овербет ривер.

[Virdys]

Правильно ли я понимаю что чистой стратегии здесь нет. Т.е. коллить в таких ситуациях иногда нужно. Какова по вашему мнению оптимальная частота колла здесь?

[Vision]

Сообщение от ArchCity писал ср, 06 февраля 2008 12:49

3. Я вижу только 2 комбинации, которые тебя бьют KK и JT (AA все-таки маловероятны)

Этого я совсем не понял... Во-первых, почему маловероятны АА? Потому что у нас один туз? Во-вторых, разве у него не может быть 89, 44, 88, 99 (забыл кстати сказать что он 3бэтит карманки, правда не совсем уверен, всегда ли он делает это с покетпарами типа 44) + маловероятные QQ (учитывая сколько Q осталось в колоде) и рандомные Q9s (не думаю что он 3бэтит такую руку больше чем в 30% случаев, плюс у нас одна дама и дама на доске)?

[MD]

Мой ХА гораздо ниже
Здесь больше фолд. У тебя была такая же слабая линия на опасной доске и колл пуша в итоге на 200ББ. Он должен это помнить. Он должен знать, что ты можешь думать что он в тильте после раздачи с КК. Дрова не срослись и он может блефовать и знает что ты знаешь это и готов вскрывать дорогие блефы после слабых линий.
Заколишь ли ты трибет с QQ+?
В общем мне страшно :(, наверное поэтому я еще не на этих лимитах. Страшно на столько что 2+2 мне видится самым меньшим что может быть.
В общем на своем месте я не готов такое вскрыть.