[kniki]

Еще две раздачи на эту тему. У меня ощущения, что валет-валет - до задницы уязвимая карта. До какого-то момента разыгрывал ее мегаагрессивно и это приносило свои плоды (пример 2). Но в последнее время либо выигрываю немного на флопе, либо получаю пробоину на стэк. Как здесь, к примеру.
NL500
Chuvak 1 ($597.86)
CHuvak2 ($558.50)
Chuvak3 ($491.50)
Chuvak4 (768)
Hero ($565.45)
MB ($507)
BB ($1374.20)
Dealt to hero


Chuvak 1 raises 17, Chuvaki2,3 - folds, CHuvak 4 - calls, Hero reraises 48, MB, BB - folds, Chuvak 1 - folds, Chuvak 4 - calls.

Flop

Chuvak 4 bets 50, Hero reraises 170, Chuvak 1 - calls.

Вопрос 1. Что должен был делать, если бы у незнакомого соперника возникла фантазия перекрутить меня до конца? Пас? А с какого хера? Просто из страха, что он сильнее?

Turn

Chuvak 4 cheks.
Ну и чего, спрашивается, теперь делать? Парень меня заколлировал, а я не знаю с чем. Двумя десятками? Дамой-дамой? Тузом-девять? Двумя вальтами? Дро? Хочется сказать чек и ответить на его ставку на ривере. Но это невозможно, потому что он вполне может тащить флэш-дро. В общем, обязан ставить под полбанка. То есть играть под аллинн, - потому как сто с не таким большим я за такую капусту в любом случае колллирую.
Hero bets 220, Chuvak 4 is all-inn, Hero calls.
River

Chuvak 4 wins the pot with
Пока вижу, что у меня было два варианта соскока. Первый - сунуть бакенов восемьдесят до флопа. Минус стратегии в том, что, по идее, вынужден буду сноситься на еще один ререйз со стороны первого атакера. Вторая возможность - тупо коллить флоп мне ну совсем не нравится... Все-таки гребаная бесплатная карта...

А вот единственная за последние месяца два удача. Именно удача - потому как на вскрышке мне, опять же, могли показать что угодно.

NL500

Chuvak 1 ($1597.86)
CHuvak2 ($658.50)
Chuvak3 ($791.50)
Chuvak4 (768)
Chuvak5 ($1365.45)
MB ($1507)
Hero ($1074.20)

Dealt to Hero


Chuvak 1 raises 17,5, Chuvaki 2,3,4 - calls, Chuvak 5 reraises 50, MB - calls, Hero calls, Chuvaki1,2,3,4 - calls.

Flop.
CHuvak 1 raises 100, Chuvaki 2, 3, 4,5 - folds, Hero reraises 300 (Пошло-поехало!), SB - calls, Chuvak 1- folds.

Опять же, нет четкого плана, что делал бы в ответ на еще один ререйз от Чувака 1. Видимо, все-таки пас - просто из нежелания засадить в одну раздачу косарь.
Turn

Hero bets 500, SB calls

River

Hero bets 150, MB - calls.

Hero wins the pot.
Х.З., что было у малого блайнды. Не то пара типа 99, не то дро, а-ля Туз-10 червей, которое он ошибочно заколлировал на терне... В любом случае, банк 2300 - это приятно. Но все равно ощущение шары остается... Потому как у чувака и 10-10 и дама-дама, король-король вполне могли быть. Тогда получается, мега-арессивный розыгрыш валет-валет был бы ошибкой....

[wisp]

Столько мысли... Респект

[CorwinXX]

kniki
У меня складывается впечатление, что раньше ты играл в оффлайне с хорошим винрейтом. А потом начал читать умные книги, и винрейт упал .

Сообщение от Цитата:

Но это невозможно, потому что он вполне может тащить флэш-дро. В общем, обязан ставить под полбанка.

Кому и почему ты обязан?

Приведу утрированный пример игры:

Мы с кнопки рейзим 5бб с АК, один из игроков колит.
На флопе три фоски (две пики). Он ставит полбанка - 5бб. Очень похоже на дро, и наша рука старше. Мы даём рейз до 20, он кол.
На турне банк 50. Он чек. Ну точно дро. Нужно защищать нашу руку. С учётом того, что любая пара нас бьёт, у него 15 аутсов. Значит ставим банк. Он кол.
На ривере он кидает оленя 25. Возможно, блефует на несросшемся дро. Шансы банка 25 к 175, поэтому мы колим.

Отдали стэк на А-хай. Неповезло. Но ведь мы же были обязаны защищать свою руку от возможного дро?

Чем это принципиально отличается от той сдачи, что ты привёл? Ничем.

Предлагаю тебе обдумать такую мысль:
Защищать нужно не только те фишки, которые лежат в банке, но и те фишки, которые (пока ) лежат перед тобой.

Защищать их можно разными способами:
1. Чекнуть вдогон. Теперь при любом развитии событий мы много не проиграем (максимум банк заколим на ривере).
2. Поставить настолько много, что он скинет с любой рукой, которую мы бьём. А если не скинет, то точно будет чекать на ривере. Теперь при любом развитии событий мы больше не проиграем (спокойно скидываем на разворот или на его бет на ривере).


Какие из фишек (банк или стек) больше нуждаются в защите? Это зависит от:
- вероятности, что его рука сильнее нашей
- количества его аутсов, если мы впереди

Так же нужно учитывать:
- реверсед-имплаеды (сколько денег мы готовы отдать старшей руке)
- вероятность получить "второй натс" (например, его флеш против нашего фула или его старший фул против нашего фула)
- вероятность спровоцировать блеф (или велью-бет/блокинг бет) на ривере, если его рука младше
- вероятность выжать из нас краин-кол на ривере, если его рука старше или он нас переедет


Вряд ли ты сыграешь с АК так, как я описал выше. Потому что (пункт 1) вероятность того, что его рука сильнее нашей, велика. Но и с JJ из твоей первой сдачи такая вероятность есть. Просто посмотри, чем ты рискуешь: 340 (остаток стека), если он уже старше или переедет нас на ривере, против его доли от банка в 440, если он младше.

[NIT]

Офтоп
CorwinXX, я вот думиаю...какого *** ты делаешь на нл100? почему выше не идешь?

[CorwinXX]

NIT
В силу причин личного характера (о которых я упоминал в теме "Предложения") у меня нет банкрола. То есть, я довольно длительное время играл нл100 с банкролом 9-15 байинов, снимая "излишки".

з.ы. Начиная с февраля, я перестал снимать деньги и начал копить банкрол. Так что как только, так сразу .
(Сколько там нужно времени, чтобы накопить 8к, если я играю 10к сдач в месяц? :()

[kniki]

Уважаемый Корвин! Спасибо за отличный ответ. Есть, конечно. о чем задуматься.
Вопросы, конечно, есть.
1. Так что бы вы делали в данной конкретной? Насколько я понимаю, чекали бы на терне и коллировали ставку не более полубанка на ривере в случае отсутствия мастевой карты?
Уважаю ваше мнение, но мне эта история не нравится по нескольким причинам. Все - афористические.
1.1. "В холдеме нет большего преступления, чем дать забесплатно купить карту". Мысль от Дядюшки Дэна Х. по поводу аналогичной ситуации. Чтобы я сказал сам себе, если бы дал парню забесплатно или по шансам выстроить предполагаемое "дро". Правильно, мудак!
1.2. В нашем деле недобрать значит то же, что проиграть.
1.3. Имея руку а-ля 10-10, валет-валет, туз-9. агрессор после чека оппонента на терне скорее всего в 80 процентах случаях сделал бы ставку (и немаленькую) на ривере. Думаю, так же поступил бы и мой оппонент. И чего, спрашивается, мне пришлось бы делать? Пасовать и отдавать "свой" банк? Или коллить? Поступать по чуйке? То есть все равно, игра идет почти на весь стэк - слабее он меня или сильнее. Или не хрена тогда атаковать до и на флопе на валет-валет, если мы боимся, что воткнемся в сэт. Единственное что - имея сэт, соперник, играя по уму, попытался бы заставить меня заколлить, сделав невеликую ставку. В этом случае я сэкономил бы внятное количество капусты.
1.4. Не знаю как вам, а мне встречались дол...бы, которые тянулись в такой ситуации за счастьем с каким-нибудь АК. В конце концов, именно за счет них мы и делаем деньги. И как я кусал бы локти, если бы к вскрышке он купил бы, опять же, забесплатно, своего короля, туза, сэт, наконец. Да и две пары увидеть из-за ривера - тоже не праздник.
Вариант 2, который вы предлагаете, фактически аналогичен алл-инну. Потому как большая ставка (пол банка) - это он самый почти и есть.
Вот. За советы спасибо. Есть о чем подумать в любом случае. Как там? Здесь, чтобы узнать почему мое мнение неправильно...

[CorwinXX]

Я не знаю, как играл бы против данных конкретных оппонентов. Если оппоненты неизвестные, то я бы старался сделать свои решения проще. Для этого рейзил бы больше префлоп или флоп. Если бы вдруг я сыграл так, как ты на префлопе и флопе против неизвестных оппонентов, то на турне выбирал бы между чеком и оленем.

Выбирал бы примерно так:
если я не готов упасть на полбанка на ривере и оппонент не чрезчур агрессивный, то я ставил бы оленя на турне


з.ы. Чекать турн и колить ривер против "среднего" оппонента имело бы смысл, если бы остаток стека раза в два превышал бы размер банка. В данной ситуации (банк 440, остаток 340) я бы решал, что буду делать на турне (или на разворот флопа), прежде чем рейзить флоп до 170.

[gl_]

1. Префлоп 70-80. На флопе ок. На турне либо чек либо олень, смыла в ставке пол банка нет. Сильные дрова АК АQ KQ полезут на такую ставку. Я бы чекал турн против неизвестного и колил ривер.

2. Проперло тебе с оппом

[kniki]

Корвин, gl, спасибо за ваше мнение. Не хочу показаться занудой, но у меня все равно остается некоторое количество вопросов и готовность оспоривать ваш подход к розыгрышу вальтов.
Сначала вопрос к обоим. Вы рекомендуете вставлять Префлоп 70-80. Идейно, конечно, - если имеешь дело с маленькой парой и даже АК, способное сказать пас. Я вижу здесь несколько проблем.
1. Что вы делаете в случае дальнейшего разворота от префлоп рейзеров? Пасуете? Наверное, да. Заносите таким образом лишние в сравнении со моим вариантом 40 буказоидов, которые, как известно, на дороге не валяются. Коллите? Вряд ли, конечно. Тогда в случае получения пота в ответ вам придется коллить неоправданно много.
2. Не знаю как у вас, а у меня в руме немало парней, которые развернут еще раз с тем же АК. Обидно, понимаешь, гробить хорошую руку в ситауции, когда ты чуть сильнее.
3. В целом я ведь совсем не против, если мой рерайз в пот будут коллить пары типа 99. Думаю, на дистанции парням придется не здорово.
4. Наши 80 все равно заколлят валет-валет, дама-дама или (ну ежели специфический человек попадется) 10-10, КК-АА. И я никак не облегчу своего понимание ситуации на флопе и терне. Это,кстати, могут быть те же АК-АД одномастные.

Сообщение от CorwinXX писал пн, 12 марта 2007 20:41

Если бы вдруг я сыграл так, как ты на префлопе и флопе против неизвестных оппонентов, то на турне выбирал бы между чеком и оленем.

Про чек я уже говорил. Считаю его неправильным (пожалуйста, разубедите меня), потому что считаю ошибкой давать бесплатную карту парням с дро или потенциальным сэтом.
Алл-инн. Мне это решение кажется неверным по простой причине. Если мы попали на сэт, то нас, понятное дело, замколлируют. А вот если мы сильнее - сбросятся. Но дистанционно я совсем не хочу сбрасывать флэш-дро или старшую пару. На мой взгляд, моя задача - это заставить их сделать ошибку, заколлировав не по шансам. То есть я с совсем не против сильных или слабых дров. Отсюда - ставка в полбанка специально для желающих.
На мой взгляд, единственное оправдание алл-инна - это шанс сбросить с хвоста нервных господ с картой дама-дама.
Вы простите, что я занудствую. Просто хочу раз и навсегда разобраться, что делать с двумя парнями, которые в последнее время перестали быть плюсовыми.

[CorwinXX]

Кол 170 в банк 440 + 170 не будет большой ошибкой с флеш-дро.
С учётом имплаедов, кол не будет ошибкой.
Если есть оверкарта, то кол не будет ошибкой даже без учёта имплаедов.

Если ты хочешь, чтобы он действительно совершил ошибку, заколив с дро, то ставь оленя.

[CorwinXX]

Сообщение от kniki писал вт, 13 марта 2007 02:46

Сначала вопрос к обоим. Вы рекомендуете вставлять Префлоп 70-80. Идейно, конечно, - если имеешь дело с маленькой парой и даже АК, способное сказать пас. Я вижу здесь несколько проблем.
1. Что вы делаете в случае дальнейшего разворота от префлоп рейзеров? Пасуете? Наверное, да. Заносите таким образом лишние в сравнении со моим вариантом 40 буказоидов, которые, как известно, на дороге не валяются. Коллите? Вряд ли, конечно. Тогда в случае получения пота в ответ вам придется коллить неоправданно много.
2. Не знаю как у вас, а у меня в руме немало парней, которые развернут еще раз с тем же АК. Обидно, понимаешь, гробить хорошую руку в ситауции, когда ты чуть сильнее.
3. В целом я ведь совсем не против, если мой рерайз в пот будут коллить пары типа 99. Думаю, на дистанции парням придется не здорово.
4. Наши 80 все равно заколлят валет-валет, дама-дама или (ну ежели специфический человек попадется) 10-10, КК-АА. И я никак не облегчу своего понимание ситуации на флопе и терне. Это,кстати, могут быть те же АК-АД одномастные.

1. Против адекватного полного стека - фолд.
Лучше отдать 40 баксов на префлопе, чем весь стек на постфлопе .
Проиграть с JJ против AA всего 15бб - по-моему, неплохой результат.

2.
Нельзя рассматривать валетов безотносительно от диапазона, с которым ты делаешь такой рейз. В следующий раз у тебя будет АА, и ты будешь рад развороту.
Можно, конечно, ререйзить только на АА и не бояться разворота. Только кто тогда тебя будет колить?

4.
Заколят - и хорошо (см. пункт 2).
Ты сильно облегчишь им понимание ситуации на флопе. Они будут скидывать на конт.бет почти всё. А значит их рейз или бет-кол означает очень сильную руку.
Кроме того, небольшой ререйз они заколят почти на любой карте, с которой вошли рейзом. Диапазон для кола твоего большого ререйза будет значительно уже.

[gl_]

Сообщение от kniki писал вт, 13 марта 2007 02:46

1. Что вы делаете в случае дальнейшего разворота от префлоп рейзеров? Пасуете? Наверное, да. Заносите таким образом лишние в сравнении со моим вариантом 40 буказоидов, которые, как известно, на дороге не валяются. Коллите? Вряд ли, конечно. Тогда в случае получения пота в ответ вам придется коллить неоправданно много.

На дороге 40$ может быть и не валяються, но давать младшим парам по шансам собирать сэты я не собираюсь. Стэки в таких случаях засаживаются влет, что собственно ты в этой раздаче и показал. На разворот с JJ без нотсов на оппа упаду не особо парясь.

Сообщение от Цитата:

2. Не знаю как у вас, а у меня в руме немало парней, которые развернут еще раз с тем же АК. Обидно, понимаешь, гробить хорошую руку в ситауции, когда ты чуть сильнее.

Слово обидно вообще должно отсутсвовать . В следующий раз развернут когда у тебя будет КК АА.

Сообщение от Цитата:

3. В целом я ведь совсем не против, если мой рерайз в пот будут коллить пары типа 99. Думаю, на дистанции парням придется не здорово.

Рерайз в пот в данной ситуации 75$

Сообщение от Цитата:

4. Наши 80 все равно заколлят валет-валет, дама-дама или (ну ежели специфический человек попадется) 10-10, КК-АА. И я никак не облегчу своего понимание ситуации на флопе и терне. Это,кстати, могут быть те же АК-АД одномастные.

То что на таком флопе можно будет не думать о возможных сэтах уже очень сильно облегчит ситуацию.


Ставка в пол банка в данном случае явно не сбросит старшие пиковые связки, и будет для них положительной даже без имплайдов. А вот оллин для них уже будет минусовой, да и QQ ты возможно сбросишь оллином.