[Andy Sopl]

На другом форуме была тема, которая на мой взгляд там была не совсем нормально разобрана и понята, поэтому решил кинуть ее сюда. Некто Fish писал:
------------------
- Dragon--3 sitting in seat 1 with $45.10 [Dealer]
- emma269 sitting in seat 2 with $123.00 [Sitting out]
- MJ2369 sitting in seat 3 with $127.77
- 1213 sitting in seat 4 with $448.10
- toledo_brent sitting in seat 5 with $396.00
- silbersky sitting in seat 6 with $419.10
- papapeaches sitting in seat 7 with $346.00
- mooojuice sitting in seat 8 with $364.00
- 78ONTILT sitting in seat 9 with $1398.72
- boyceUK sitting in seat 10 with $386.00

MJ2369 posted the small blind - $2.00
1213 posted the big blind - $4.00
** Dealing card to 1213: 3 of Clubs, 3 of Spades
toledo_brent folded
silbersky raised - $20.00
papapeaches folded
mooojuice folded
78ONTILT folded
boyceUK folded
Dragon--3 folded
MJ2369 folded
1213 called - $20.00

** Dealing the flop: King of Clubs, Ace of Hearts, 3 of Hearts
1213 checked
silbersky bet - $19.95
1213 raised - $39.90
silbersky went all-in - $379.15
1213 called - $399.10

** Dealing the turn: Jack of Clubs

** Dealing the river: 4 of Hearts
silbersky shows: King of Spades, King of Diamonds
1213 mucks: 3 of Clubs, 3 of Spades
silbersky wins $837.20 from the main pot

Стоило, ли на флопе рейз под оленя уравнивать??, или лучший выход скинуть сет с флопа?
---------------------------------
вот примерно то, что я писал на том форуме:
Возможные руки при которых можно сразу двинуть такой олл-ин - 3 варианта АА, АК, КК.
в колоде осталось 3 туза и 3 короля, у нас 9 сочетаний АК, и по 3 сочетания тузов и королей, значит вариант с АК в 1,5 раза вероятнее варианта с АА и КК. Если считать, что опп способен двинуть олл-ин с АК с той же вероятностью, что и с АА и КК, то мы имеем по нашему флопу 33 vs {КК+,АКs,АКо} ~ 51% (руки АА КК и АК равномерно распределены), по шансам банка нам нужно примерно 43%.
Но мы коллировали крупный рейз на префлоп, затем на флоп играли чек-рейз, что вполне давало повод думать, что мы поймали сет на мелкой паре. Этим и мог быть вызван резкий пуш, если у оппа именно сет.
Также я посчитал с какой вероятностью опп должен быть способен пойти олл-ин c АК, чтобы вероятность выигрыша была равна ровно 43%, она получилась равной 84%.
Таким образом получается, что опп менее чем в 16% случаев НЕ должен быть способен на такой рискованный олл-ин с АК.
Поэтому считаю, что правильным решением тут будет ФОЛД.
Все писавшие на том форуме, включая автора темы со мной не согласились. Вот я и пришел сюда :?
Там возмутило скорее не несогласие, а невразумительне комментарии типа
"за 15K раздач, прибыль от сетов, почти в 10 раз превышает убытки от перездов сет на сет, ИМХО считаю что сыграл правильно. " - непонимаю как можно делать такие обобщения.

[Red]

- 1213 sitting in seat 4 with $448.10
- silbersky sitting in seat 6 with $419.10

1213: on BB with 3 :c:, 3 :s: post $4
1 folded
silbersky raised - $20.00
6 folded
1213 called - $20.00

** Dealing the flop: K :c:, A :h:, 3 :h:($46)</font>
1213 checked
silbersky bet - $19.95
1213 raised - $39.90
silbersky went all-in - $379.15
1213 called - $399.10

** Dealing the turn: J :c:
** Dealing the river: 4 :h:

silbersky shows: K :s:, K :d:
1213 mucks: 3 :c:, 3 :s:

silbersky wins $837.20 from the main pot




Однозначно сказать нельзя. Ты я так понимаю написал вариант если противник ТАГ. На своем лимите (НЛ100) я бы проколил, так это действительно было бы выгодно на дистанции.

[Andy Sopl]

Поставь себя на место оппа...
Возможно ли двинуть столько при таком поте, имея меньше чем сет? ОК,
допустим возможно, какую руку слабее чем сет 3-к ты бы посчитал достаточной для ответа? Т.е если у оппа меньше сета, на что он надеялся?

[Dr_Deach]

Долго думал над этой раздачей. Попытаюсь передать ход своих рассуждений.
Конечно, без дополнительной информации на оппонента судить о диапазоне префлоп-рейза очень сложно, но я обычно кладу рейзеру из ранней позиции QQ+, AKs или AKo. QQ отпадают, судя по постфлопу.
У противника есть по три способа на образование AA и КК, и девять способов на образование АК(не думаю, что факт одномастности здесь играет большую роль), т.е. отношение вероятности проигрыша к выигрышу 6/9=2/3(на флопе).
В целом получается, что на флопе мы лидируем с вероятностью 2/3, но неизвестно, сохранится ли это лидерство у нас до конца.
Судя по чрезвычайной агрессии оппонента на флопе, он хочет забрать банк прямо сейчас. Учитывая чрезвычайно опасную структуру флопа, такие действия можно приписать и КК, и АА, и АК.
А что про нас думает опп? Мы на ББ ответили на рейз из ранней позиции в 5ББ, сделали чек-рейз на флопе - похоже, что у нас либо ничего нет(или есть AQ, AJ),и мы хотим проверить его контбет, либо есть пара 3ек, превратившаяся на флопе в сет. Обе эти ситуации выглядят весьма правдоподобно, и если в первом случае противнику нечего бояться, то второй вариант, если у него АК, должен по крайней мере его притормозить. Почему же он этого не делает? Ответ, который и был показан на шоудауне, напрашивается сам собой...
Суммируя все вышесказанное, могу сказать, что я на месте Fish'а не стал бы играть на весь стек с младшим сетом после таких действий со стороны неизвестного оппонента.

[AzHoldem]

А кто как относится к коллу в 4ББ с 33?
Цитата с другого форума: "Во-первых доставить на пф 4бб с карманными тройками никакая не ошибка а абсолютно оправданная игра - с чем коллировать-то тогда надо рейзы на пф с блайндов - только с АА что ли... "
Кто что думает по этому поводу?

[AndyB]

Если нет никаких специфических нотсов - чистый фолд для меня из-за
1) длинный стол
2) ранний префлоп рейзер
3) длина стеков >200ББ

Рейз 5ББ из ранней не означает АК АА КК, очень многие АК лимпом в ранней играют, я б оценил навскидку в самом оптимистичном ракурсе
АА-40%
КК-30%
АК-10%
JJ-QQ-10%
другое - 10%

С 33 скорее я б не уровнял префлоп, пара конечно - жалко, но ранний рейзер, нет позиции, большие стеки...

В такой ситуации флоп бы вообще морщась заколировал, уже подозревая карманку, может если он потом много не стал бы просить до 50-80 ББ поставил для вскрытия, но 200 ББ - нет уж извольте.

P.S Если другой форум не закрытый и не 2+2 , можно ссылку личкой, люблю разные покерные форумы коллекционировать.

[DAce]

Сообщение от AndyB писал пт, 24 ноября 2006 09:30

Если нет никаких специфических нотсов - чистый фолд для меня из-за
1) длинный стол
2) ранний префлоп рейзер
3) длина стеков >200ББ

Сообщение от Цитата:

MJ2369 posted the small blind - $2.00
1213 posted the big blind - $4.00

- 1213 sitting in seat 4 with $448.10
- silbersky sitting in seat 6 with $419.10

Нетуси тут 200ББ.

А если не секрет, почему большой стек против большого рейза с твоей точки зрения ухудшает пару троек? Тем, что трудно выкинуть сет с AK на доске? Если опп адекватный, я тут выкину. Хотя еще месяц назад всадил бы байин не задумавшись.

[Bob_a]

моё имхо для 100НЛ и ниже:
выкинул бы только против конченого ТАГа (и именно чек-рейз-фолд). против неизвестного, среднего или лузового - на стэк. при этом с АК на столе не играл бы чек-рейз, а ставил бы сам в рейзера в надежде на рейз-ререйз-ререре...
колл префлоп 100%.
думаю на низких НЛ уровнях мало кто играет АБЦ, потому что не знают что это такое, а на уровнях 400НЛ мало кто играет АБЦ, потому как "крутые,мля" уже. поэтому нельзя так сильно усреднять всё только к "АА,КК рейз в ранней". Лучше на морду лица противника посмотреть (статы, нотсы...) - там то что-то должно проясниться.

[AndyB]

Упс, точно 2-4 же - 100ББ.
Тогда, наверно моя линия кол флоп, потом колл/фолд следующих улиц по настроению.
При стеках >200ББ, колл на тройках опасен тем что можно залить весь стек сет на сет т.к. при обычном флопе сет не выкинуть.

[S_1mon]

Сообщение от AndyB писал пт, 24 ноября 2006 11:06

Упс, точно 2-4 же - 100ББ.
Тогда, наверно моя линия кол флоп, потом колл/фолд следующих улиц по настроению.
При стеках >200ББ, колл на тройках опасен тем что можно залить весь стек сет на сет т.к. при обычном флопе сет не выкинуть.

хмм, странно. я один так думаю или нет, но какой тогда смысл колить коротышку с малой парой: вс старшей пары мы 4.5 к 1 в умрем, вс двух старших карты совсем немного впереди - дак какой смысл рисковать если мы практически ничего не можем выиграть ?! Ставить чисто на удачу, раскачивая и так не устоичивую лодку и лишний раз рисковать чипами из банкролла ? нам дали рэйз в 5 бб - чтож посмотрим флоп и если зайдет, хорошо... флоп зашел, но с оглядкой на действия опа до этого на таком флопе можно кинуть этот сет и забить, а если бы флоп содержал токо одну пикчу - колим и как говорится на дистанции по сетам в плюсе и хорошо
зы: объясните, где не прав ?!

[Red]

Сообщение от Andy Sopl писал пт, 24 ноября 2006 03:48

Поставь себя на место оппа...
Возможно ли двинуть столько при таком поте, имея меньше чем сет? ОК,
допустим возможно, какую руку слабее чем сет 3-к ты бы посчитал достаточной для ответа? Т.е если у оппа меньше сета, на что он надеялся?

не могу я себя поставить на место опа, потому что я бы на его месте сыграл бы вобще по-другому. если у меня сет АА или КК, даже если АК, то оллинами я бы не бросался, так как имидж у меня совсем не лаговый, и проколят меня только сеты а мы хотим еще поиметь что-нибудь с каких нибудь неверующих Ах.

И положить опу я тоже ничего не могу, так как вчера меня в почти такойже ситуации пытался сбросить ТАГ чистым блефом. А бывает некоторые J8s рейзят с утюга для разнообразия.

Повторюсь на НЛ100 я бы проколил этот рейз если о противнике ничего не известно.

[Red]

Сообщение от S_1mon писал пт, 24 ноября 2006 12:37

хмм, странно. я один так думаю или нет, но какой тогда смысл колить коротышку с малой парой: вс старшей пары мы 4.5 к 1 в умрем, вс двух старших карты совсем немного впереди - дак какой смысл рисковать если мы практически ничего не можем выиграть ?! Ставить чисто на удачу, раскачивая и так не устоичивую лодку и лишний раз рисковать чипами из банкролла ? нам дали рэйз в 5 бб - чтож посмотрим флоп и если зайдет, хорошо... флоп зашел, но с оглядкой на действия опа до этого на таком флопе можно кинуть этот сет и забить, а если бы флоп содержал токо одну пикчу - колим и как говорится на дистанции по сетам в плюсе и хорошо
зы: объясните, где не прав ?!

где здесь коротышка?

[S_1mon]

Сообщение от Red писал пт, 24 ноября 2006 13:07

где здесь коротышка?

в ответе еще учел мнение ответившиъ до меня, поэтому и спросил...