[Letrix]

Всем привет.
Решил освежить в своей голове теоретические познания в области кбета, этого самого многочисленного вида блефа в безлимитном холдеме.
Покопавшись с фильтрами Холдем Менеджера, я убедился в том, что подавляющее, да-да, именно подавляющее, и это слово здесь нужно подчеркнуть и выделить жирным, количество банков, где я использую кбет, я проигрываю не имея позиции на колдколера.
Ранее на этом форуме в треде "полезные ссылки" в разделе микролимитов было выложено несколько оригинальных статей а также переводов статей с 2+2 на эту тему. Но, как мне показалось, они не всеобъемлюще информативны. В частности описывается ситуация, когда мы делаем опен рейз, а нас колят блайнды (то есть обсуждаются ситуации, где у нас заведомо есть позиция на колдколеров), и обсуждаются различные структуры флопа.
Поскольку для кбета против двоих оппонентов нужно иметь действительно специфические условия типа флопа (туз и две мелкие, далеко расположенные карты), обсудим кбет против одного оппа, как случай более распространенный и более пограничный, то есть не очевидный.
Кроме того, насколько я понял статистика на оппонентов, вроде %колдкола и %фолда на кбет, хотя и важна, но все же является источником вспомогательной информации для принятия решения о кбете после анализа структуры флопа и своей позиции.
Пример:

$0.25/$0.5 No Limit Holdem
4 players
Converted at [Зарегистрироваться?]

Stacks:
CO ($62.55)
Hero (BTN) ($49.80)
SB ($79.40)
BB ($100.10)

Pre-flop: ($0.75, 4 players) Hero is BTN A:c: K:h:
CO calls $0.50, Hero raises to $2.50, 2 folds, CO calls $2

Flop: T:h: 5:s: 4:c: ($5.75, 2 players)
CO checks, Hero ?

Тут, собственно, нет большой разницы против кого мы играем. Если мы против лузовой рыбы, то он заколит нас с оверкартами. Если мы против ТАГа, то он не сбросит тут мелкую карманку, так как знает, что флоп нам, скорее всего, не подошел, да и с оверкартами может профлоатить или развернуть.

Теперь, я бы хотел провести разделение всего множества описываемых ситуаций которое меня особенно интересует. А именно на подмножество ситуаций, когда мы имеем позицию и подмножество ситуаций, когда позицией мы не обладаем.

1) Если мы имеем позицию.
Такой сценарий описан в статьях достаточно подробно.
Мы должны ставить на не скоординированных, желательно разномастных, флопах с одной старшей картой.
Мы не должны ставить на низкой доске, на скоординированной доске с возможностью флеш дро.
Мы не должны ставить, если у нас дро на хорошую комбинацию и высока вероятность чек-рейза со стороны колдколера.
Разумеется везде нужно также учитывать диапазоны оппонента анализируя его %колдкола и %фолда на кбет.

2) Если мы не имеем позицию
Этот сценарий в статьях как правило не освещен, по крайней мере отдельно. Но я не могу сказать, что знаю как тут играть.
Если мы будем делать чек на флопе, то противник может перехватить инициативу. И если даже он испугается перехватывать ее на флопе, наша ставка на терне после чека на флопе будет выглядеть очень слабо. А на наш повторный чек на терне он может просто поставить либо по большой карте терна либо просто так.
Получается, с одной стороны, имея позицию на нас, нас будут чаще флоатить. Но с другой стороны не имея позиции, мы не имеем информации о картах оппа и своим чеком можем легко отдать инициативу. Конечно можно чаще делать чек-рейз с сильными руками, чтобы нас боялись, но на мелких лимитах это не так действенно, как мне кажется из-за большого числа игроков, которые не будут обращать на это никакого внимания.
Таким образом, насколько я понял, не имея позиции, мы должны кбетить в среднем меньше. И как следствие чаще отдавать свои кровные 4бб. Так как, если банки отдавать все же не хочется, то придется часто делать 2-3 баррели, для убеждения оппа в нашей силе. Но это не всегда будет работать, так как мы все таки, не имеем позиции и, как следствие, не имеем информации, и не можем точно сказать есть у оппа рука или нет. А она у него периодически будет. Получается нужно смириться с тем, что оппонент имеющий на нас позицию имеет существенное преимущество.

Так на сколько меньше рук стоит кбетить без позиции? На каких флопах?
Спрошу по-другому.
Вы можете привести примеры ситуаций, когда имея позицию Вы бы делали кбет, а не имея позиции Вы бы кбет не делали?
И для полноты картины хочу спросить обратный вопрос. Вы можете привести примеры ситуаций, когда не имея позицию Вы бы делали кбет, а имея позицию Вы бы кбет не делали?

[79s]

ух ты сколько букв 8O
никто не сможет дать тебе ответ, против каких опов на каких досках ставить кбет или нет.. имхо, это тот опыт который приходит со временем, с количеством раздач.. вообщем держи кбет 70-80%, а уж в когда не ставить эти 20-30% решай сам, по ситуации за столом вообще и что за опп против тебя в частности... 8-)

в приведенном тобой примере я бы ставил кбет.. и второй барель на любой оверкарте..

[Letrix]

Сообщение от 79s писал пт, 06 февраль 2009 09:14

ух ты сколько букв 8O
никто не сможет дать тебе ответ, против каких опов на каких досках ставить кбет или нет.. имхо, это тот опыт который приходит со временем, с количеством раздач.. вообщем держи кбет 70-80%, а уж в когда не ставить эти 20-30% решай сам, по ситуации за столом вообще и что за опп против тебя в частности... 8-)

в приведенном тобой примере я бы ставил кбет.. и второй барель на любой оверкарте..

Да в том-то и дело, что эти 30%, когда кбет делать не следует, выбираются не от балды, а по совершенно определенным признакам (подходящая структура флопа) и условиям, которые прекрасно поддаются описанию. О чем свидетельствует большое количество статей на эту тему. С таким же успехом можно про весь покер сказать, что можно играть по чуйке. Тут вопрос явно не о эфемерных и пространных понятиях, на который никто не может ничего конкретного ответить.
По поводу статистики еще раз хочу сказать, что тут идет речь о так называемых "при прочих равных условиях". То есть один флоп подходит лучше, другой хуже. Ну или можно для определенности взять два частых случая. Лузовая рыба 40/8 с %колдкола 25% и %фолда на кбеты 50% и ТАГ 25/22 с %колдкола 12% и %фолда на кбеты 50%.
К тому же главный вопрос не настолько общий как ты сказал, он выделен жирным в конце первого поста.

[Fedoskin]

А почему это 70% - оптимальный показатель с-бета?
У меня например поменьше значительно.

[Letrix]

Сообщение от Fedoskin писал пт, 06 февраль 2009 14:34

А почему это 70% - оптимальный показатель с-бета?
У меня например поменьше значительно.

Вообще я слышал, что хорошо когда 66. У меня вот 82 и я очень хочу уменьшить.

[KillDealerPlz]

Ерунда все эти проценты.
У кого-то больше, у кого-то меньше, зависит от стиля, от поляны.
Против полных телефонов без совпадений я даже во флоп с тузом часто не поставлю. При том, что я очень люблю контбеты, ставлю их почти всегда если был префлоп агрессором, независимо от позиции.
Тут невозможно охватить всё одной статьёй. Тема настолько многогранна что зависит от кучи факторов. Если от этого будет легче я просто могу их перечислить:

* Инициатива (мы были префлоп агрессорами, часто это значит что нам надо продолжить, независимо от попадания/непопадания во флоп, может, у нас тузы в конце-концов).
* Кто оппоненты (если телефон, то я неохотно буду ставить против него без совпадений, если же против нас игрок с Fold to cbet 80% и больше на адекватное число рук, то я поставлю почти всегда). Так же желательно знать, любит ли он флоатить, если да, то, возможно надо искать больше ситуаций поставить 2 баррель или отказаться от полублефа на флопе вообще. Если оппоненты любят рейзить наши контбеты и мы не знаем, что с этим делать, то мы будем терять деньги, лучше просто дождаться удачного флопа.
* Сколько оппонентов (тут понятно, чем больше их в поте, тем меньше мы хотим ставить без веских оснований)
* Наша рука и структура флопа (да, у нас же ещё и карты есть!)
* Диапазон колд-колла оппонента. Самые сладкие оппы - которые коллят много префлоп рейзов и падают, если флоп не зашёл на любой контбет. В позиции их можно очень лузово изолейтить, без позиции лузово рейзить под них.
* Наш имидж (оппонент тоже смотрит на структуру флопа и как-то пытается прикинуть наш диапазон). Если мы редко рейзим, потом вдруг решились, он заколлил и флоп вышел 257 двумастный, он в жизни не поверит, что мы попали. Если мы последние 20 минут лепим контбеты в каждый борд - это тоже заметят и начнут подстраиваться, лузово коллить по флопу, флоатить.
* Размеры стеков (понятно, думаю, если нас заколлили с огрызком в треть нормального стека, то надо понимать, что коллом нашего контбета он часто уже привяжет себя к поту и не сможет выкинуть мало-мальски вменяемую руку, вплоть до совпадения по второй или третьей паре)

[Dzunbej]

Сообщение от KillDealerPlz писал пт, 06 февраль 2009 14:57

Ерунда все эти проценты.
У кого-то больше, у кого-то меньше, зависит от стиля, от поляны.

Eще это зависит от того, понимаешь ли ты зачем его ставишь, или нет. Я когда начал над этим работать - цбет вместо 75% стал 60%.

Вообщем если думать хотя бы над тем для чего ты его ставишь, для вэлью или в качестве блефа, это уже положительно отразится на винрейте.

[Fedoskin]

Сообщение от Letrix писал пт, 06 февраль 2009 13:55

Вообще я слышал, что хорошо когда 66. У меня вот 82 и я очень хочу уменьшить.

У меня вообще порядка 50%
Не ставлю с-бэты в телефонов, да и в регов на плохих досках тоже могу легко чек-фолд играть

UPDATE: Флоп с-бет 57%, терн с-бет 36%

[KillDealerPlz]

Сообщение от Dzunbej писал пт, 06 февраль 2009 15:22

Eще это зависит от того, понимаешь ли ты зачем его ставишь, или нет. Я когда начал над этим работать - цбет вместо 75% стал 60%.

Вообщем если думать хотя бы над тем для чего ты его ставишь, для вэлью или в качестве блефа, это уже положительно отразится на винрейте.

Ну это понятно.

[Молодой]

в лузово-пассивного фиша не буду ставить, в лузово аггрессивного - чаще буду ставить, чем чекать, в регуляра - чаще чекать чем ставить.

[Obsolete]

Сообщение от Fedoskin писал пт, 06 февраль 2009 15:23

У меня вообще порядка 50%
Не ставлю с-бэты в телефонов, да и в регов на плохих досках тоже могу легко чек-фолд играть

UPDATE: Флоп с-бет 57%, терн с-бет 36%

to Fedoskin
А пытаешься как-нибудь балансировать чек без позиции на флопе?

По теме, у меня с-бет был в районе 80 когда начинал играть, но сейчас опустился до 65% и в основном за счет отсутствия ставок как раз без позиции. Мне кажется так лучше, хотя бы из-за отсутствия кучи неприятных тёрнов, где потом покажется, что ставить второй баррель мы обязаны, и получаем в итоге блеф без эквити. Да и просто бет флоп, чек-фолд терн очень прозрачно и не для регов-флоатеров, а для любого даже очень плохого игрока.
Ниф-ниф в своем типа колодце в микролимитах писал кажется по этому поводу, что в общем случае хорошо 33%/33%/33% чек-фолд/кбет и чек-фолд терн/два барелля. Понятно что проценты с потолка, но есть о чем подумать. Так что если мне сейчас хочется поставить кбет в неправильную доску и неправильного оппонента, то сразу прикидываю, а будет ли смысл во втором барреле против этого оппа на определенных картах (или вообще без них). Иначе чек-фолд. А кбетов и дальнейших чек-фолд тернов и так хватает за счет А-хай и К-хай флопов.

[AmericanPsyho]

da?