[thold]

Сообщение от kozmor писал вс, 21 декабрь 2008 13:59

Красная линия впечатляет больше

Т.е. эта красная линия не впечатляет:
(сорри у автора графика за его использование )

А тут впечатляет?

Если он нитово играет, то красная линия и будет идти вниз, а если он начнет больше блефовать, ставить 2,3 улицы, то тогда красная будет болтаться где-то в нуле, а вот зеленая сильно упадет.

[kozmor]

Что ты хотел показать этим графиком? Он совершенно меня не впечатлил. Тут намешаны лимиты, неизвестно насколько длинные или короткие столы итд. Плюс посмотри на часть графика после 60тыс рук. Ты увидишь что красная линия сменила угол падения значительно, а зеленая как раз начала прилично расти.

Сообщение от Цитата:

Если он нитово играет, то красная линия и будет идти вниз, а если он начнет больше блефовать, ставить 2,3 улицы, то тогда красная будет болтаться где-то в нуле, а вот зеленая сильно упадет.

Вообще не понял этой фразы. Ты считаешь, что только у нитов красная падает? Если ты будешь блефовать плохо и не в тему, то красная у тебя упадет еще сильней чем у нита. Почему многие считают, что дело только в блефе. Дело в правильной игре, дело в балансировании своих диапазонов, в имидже, в подстройке, в грамотных велью бетах, в понимании для чего и как мы делаем итд

Ты пишешь зеленая сильно упадет, но на всех графиках в которых красная идет вниз, зеленая обычно в нуле. А вот графики где красная в нуле, зеленая в плюсе. Так куда она упадет?

Изначально говорили про wonwsf, и этот параметр должен быть 44+ и с этим тяжело поспорить. Но я заметил, что у кого вонвсф 45+ у всех также красная линия тоже как минимум в нуле. Так что определяющим параметром тут является wonwsf, а что там с этими линиями это уже второй вопрос.

Ну и вот мой ответ в графической форме
http://forum.cgm.ru/showpost?goto=554789

[thold]

Сообщение от Цитата:

Что ты хотел показать этим графиком? Он совершенно меня не впечатлил. Тут намешаны лимиты, неизвестно насколько длинные или короткие столы итд. Плюс посмотри на часть графика после 60тыс рук. Ты увидишь что красная линия сменила угол падения значительно, а зеленая как раз начала прилично расти.

Этот график я без спросу взял из блога Purity.
Там нл1к 80к рук и остальное по мелочи.
Цели впечатлить не было Я просто говорю, что проигрышь без вскрытия не говорит о плохой игре. Или о том, что надо исправлять какие-то проблемы из-за этого.
Если сравнить тот график, который ты показал с тем, который показал я, то винрейт очень близок. Нету никакого смысла в старании "поднять красную линию" Есть смысл в старании правильно играть в покер и каждый играет в своем собственном стиле, который и отражается на графиках.

Сообщение от Цитата:

Ты пишешь зеленая сильно упадет, но на всех графиках в которых красная идет вниз, зеленая обычно в нуле. А вот графики где красная в нуле, зеленая в плюсе. Так куда она упадет?

Я имел ввиду, что если стараться выиграть больше без вскрытия, то выигрышь на вскрытии тоже будет ниже.

[kozmor]

Согласен с тем что специально поднимать какие-то линии не нужно. Нужно всегда учиться играть в покер. Тем не менее я считаю если у вас красная линия идет в большой минус это повод задуматься об игре, а не говорить себе что это ничего не значит и играть можно по-разному, конечно если вы не Пурити
Насколько одинаковый или разный винрейт судить сложно, т.к. 80к рук для определения винрейта не дистанция вообще.

[WhiteRiver]

Сообщение от kozmor писал вс, 21 декабрь 2008 17:21

80к рук для определения винрейта не дистанция вообще.

фигасе 8O

а сколько тогда дистанция?

[Lure]

Сообщение от WhiteRiver писал пн, 22 декабрь 2008 14:58

фигасе 8O

а сколько тогда дистанция?

Несколько миллиардов рук, думаю, будет нормально. А лучше сотни миллиардов. С другой стороны, если ты отыграешь без тильта, скажем, 100к рук, то вероятность того, что результаты будут значительно отличаться от твоего истинного винрейта, довольно мала. Но без тильта и всегда в хорошем состоянии здоровья и настроении отличном никто не играет, а эти вещи влияют ну очень-очень сильно.

[kozmor]

лол при чем тут тильт? Дисперсия это математическая величина и задана изначально правилами и стратегией игры. Дистанция в 0.5-1млн рук думаю даст уже более точные результаты.

[Litle]

Сообщение от kozmor писал вт, 23 декабрь 2008 12:57

лол при чем тут тильт? Дисперсия это математическая величина и задана изначально правилами и стратегией игры. Дистанция в 0.5-1млн рук думаю даст уже более точные результаты.

+1
Только дисперсия не задается, а является производной величиной.
Зависит как от нашей стартегии, так и от стратегий наших оппонентов.

[kozmor]

Я имел ввиду, что если заданы правила и стратегии игры, то можно считать дисперсию заданной.

[Lure]

Сообщение от kozmor писал вт, 23 декабрь 2008 12:57

лол при чем тут тильт? Дисперсия это математическая величина и задана изначально правилами и стратегией игры. Дистанция в 0.5-1млн рук думаю даст уже более точные результаты.

Сам ты лол, человек спрашивает за сколько же рук в реальности (не в матрице) можно определять винрейт. А 100к рук, из которых 5к были в тильте, и 50к рук без тильта дадут совсем разные результаты. В первом случае ты можешь засадить лишних 20 байинов и не заметить, прикинь какой винрейт получится. Интересно про какую ещё заданную стратегию игры ты говоришь? Кроме ССС я не знаю никаких стратегий, а мы говорим про покер, вроде бы, а не про шортстеков.

Игра ведётся не по шаблонам, а через постоянный аджастинг к регам, нужно иметь правильное ощущение ситуации за каждым столом, отсюда даже слегка сдвинутое состояние ума из-за усталости или раздражения даст тебе такой отрицательный эффект на винрейт, какой никакие кривые ГСЧ и причуды дисперсии не обеспечат. Посему выходит, что даже за относительно малое число рук (например, 500к) высока вероятность получить правильный винрейт, если все эти руки были отыграны в нужном состоянии рассудка и с кристальной чистотой мысли.

[kozmor]

Сообщение от Lure писал вт, 23 декабрь 2008 14:04

Сам ты лол, человек спрашивает за сколько же рук в реальности (не в матрице) можно определять винрейт. А 100к рук, из которых 5к были в тильте, и 50к рук без тильта дадут совсем разные результаты. В первом случае ты можешь засадить лишних 20 байинов и не заметить, прикинь какой винрейт получится. Интересно про какую ещё заданную стратегию игры ты говоришь? Кроме ССС я не знаю никаких стратегий, а мы говорим про покер, вроде бы, а не про шортстеков.

Игра ведётся не по шаблонам, а через постоянный аджастинг к регам, нужно иметь правильное ощущение ситуации за каждым столом, отсюда даже слегка сдвинутое состояние ума из-за усталости или раздражения даст тебе такой отрицательный эффект на винрейт, какой никакие кривые ГСЧ и причуды дисперсии не обеспечат. Посему выходит, что даже за относительно малое число рук (например, 500к) высока вероятность получить правильный винрейт, если все эти руки были отыграны в нужном состоянии рассудка и с кристальной чистотой мысли.

Интересный взгляд на математику. Я говорил про заданную стратегию, чтобы подчеркнуть тот факт, что как бы ты не старался играть не тильтово, есть расчетное число рук, которое определяет твое отклонение от винрейта. Эта величина средняя, но это не значит что она может варьироваться от 100к рук до 2 млрд. В среднюю расчетную величину можно изначально заложить все тильты итд. Но в любом случае на дистанции 100к рук ты НИКОГДА не выйдешь достоверно на свой винрейт.
И когда ты пишешь, что играя в свою А-игру ты будешь достоверно на своем реальном винрейте за 100к рук это смешно. Хотя между прочим ты уже написал про 500к рук. Ну ладно...

[Litle]

Сообщение от Lure писал вт, 23 декабрь 2008 14:04

к регам, нужно иметь правильное ощущение ситуации за каждым столом, отсюда даже слегка сдвинутое состояние ума из-за усталости или раздражения даст тебе такой отрицательный эффект на винрейт, какой никакие кривые ГСЧ и причуды дисперсии не обеспечат. Посему выходит, что даже за относительно малое число рук (например, 500к) высока вероятность получить правильный винрейт, если все эти руки были отыграны в нужном состоянии рассудка и с кристальной чистотой мысли.

Эджастинг - это всего лишь часть стратегии....

[Litle]

Сообщение от Lure писал вт, 23 декабрь 2008 14:04

Сам ты лол, человек спрашивает за сколько же рук в реальности (не в матрице) можно определять винрейт. А 100к рук, из которых 5к были в тильте, и 50к рук без тильта дадут совсем разные результаты. В первом случае ты можешь засадить лишних 20 байинов и не заметить, прикинь какой винрейт получится. Интересно про какую ещё заданную стратегию игры ты говоришь? Кроме ССС я не знаю никаких стратегий, а мы говорим про покер, вроде бы, а не про шортстеков.

Ты можешь изначально заложить в свою статегию 5000 тильтовых рук на 10000. )))))

[Lure]

Сообщение от kozmor писал вт, 23 декабрь 2008 14:17

И когда ты пишешь, что играя в свою А-игру ты будешь достоверно на своем реальном винрейте за 100к рук это смешно. Хотя между прочим ты уже написал про 500к рук. Ну ладно...

Я не писал слово "достоверно", я говорил, что с довольно малой вероятностью случится сильное отклонение. Малая - это не 20%, не 30%, а поменьше. Сильное - это не 10 байинов, а побольше. Наверное ты считаешь, что многие игроки за 100к рук всегда играют в самую лучшую игру без ситуаций типа "вчера бухали, сегодня катал", без игр во время болезни или усталости... В общем, я так не считаю. Потому все эти страшные графики сильных игроков неслабо подвержены влиянию посторонних факторов и роль дисперсии преувеличена.

[kozmor]

Кстати я заметил мы говорим тут о разных вещах.
Lure говорит о своей А-игре, при которой твое МО(винрейт) будет максимально. А мы говорим о дисперсии, которая не зависит от МО!
Пример.

Я отыграл 100к рук в свою А-игру, предположим с теоретическим вирейтом 10ББ на 100. При этом за 100к рук мой результат был нулевой. То есть мой реальный винрейт от теоретического отличается на 10ББ. Это огромная разница, которая не дает тебе возможности узнать достоверный винрейт на этом отрезке. За 100к рук твой винрейт будет лежать в интервале 0-20ББ на 100.
С другой стороны если я отыграл 100к рук не в свою лучшую игру, и мой теоретический винрейт был 5ББ на 100 всего лишь, то интервал в котором будет лежать мой реальный винрейт будет практически таким же -5ББ... + 5ББ . Возможно он будет немного отличаться, из-за более агрессивной и тильтовой игры, но думаю не очень сильно.
В итоге как ты говоришь наш винрейт будет значительно отличаться при А-игре и при плохой игре. Но дисперсия будет отличаться незначительно.

[kozmor]

Lure Зачем строить догадки, когда нужно открыть книгу по теории вероятностей и прочитать про мат ожидание, дисперсию, СКО, доверительные интервалы итд

Я кажется догадываюсь о чем ты говоришь, ты имеешь ввиду что чем больше будет винрейт тем быстрее будет расти график и меньше будут просадки. Да это так, но просадки все равно будут и довольно существенные. Но это никакого отношения к реальному винрейту не имеет.
Сильное отклонение зависит только от дисперсии, и не зависит от винрейта. Так что если дисперсия у нас равна, а у тебя винрейт в 2 раза выше, мы с одинаковой вероятностью испытаем сильное отклонение. Есть только одна разница, к этому моменту ты вероятней всего выиграешь уже больше денег чем я и тебе это отклонение будет по барабану.

[thold]

Козмор опять тут главный спорщик?
А еще ответ на вопрос "сколько рук..." зависит от лимита. (шепотом, чтобы злой kozmor не услышал )

[kozmor]

я не злой

[Lure]

Сообщение от kozmor писал вт, 23 декабрь 2008 14:48

Lure Зачем строить догадки, когда нужно открыть книгу по теории вероятностей и прочитать про мат ожидание, дисперсию, СКО, доверительные интервалы итд

Я проходил теорвер, но там вся теория строится на идеальных абстракциях. В реале же, в чём и суть моих замечаний, не бывает такого. Ты не сможешь упростить столь сложное дело как игра в покер до последовательности выборок случайной величины с фиксированными дисперсией и матожиданием. А ты именно это и пытаешься сделать, считая, что каждая раздача карт и есть такое событие. Это было бы так, если б игроки играли абсолютно стандартно, по стратегии какой-то, всегда одинаковой. Но в реале их действия ощутимо зависят от психологического состояния, т.е. у игрока наступил тильт и вот уже мы имеем другие параметры диспы и МО на участке выборки. Увидеть по графику это сложновато, может ему просто не везло и он стал сливать, флипы сливал, кулеров огрёб, дрова срастались только у врагов. А может там тильт, может плохо тейбл-селектил, может блефовал в телефона.

Потому я и говорю, что выборки в дикое число рук, включающие в себя тильт, не более показательны, чем 100к рук без тильта. Конечно, я понимаю, что иногда и дисперсия сказывается очень ощутимо. А учитывать тильт очень сложно, у всех он длится по-разному и на игру влияет по-разному. Супер-игрок может отыграть 500к рук в хорошем состоянии, иметь свой винрейт 5 ПТББ на высоких лимитах, а потом свалиться в тильт, усиленный витком диспы, и залить всё нажитое за 30к рук. Где тут его истинный винрейт? На участке в первые 400к или в последние? Или за всю дистанцию? Ну тогда он нулевой. Мне кажется, тильт надо выкидывать из рассмотрения для чистоты данных, но это на практике нереально.

[DeVito77]

Очень интересно было почитать Ваши рассуждения на различные глобальные темы. Правда я мало что понял ! Мой выводы просты : дистанцию увеличивать, дисперсию уменьшать, над игрой работать!
Я же, в свою очередь, докладываю о некоторых изменениях в своей игре. Пока рано делать какие-то выводы, но разницу я ощутил.

Картинка SB+BB:



Воспользовался некоторыми советами из этого топика. Так что, благодарю!