[Tarasio]

А почему ты считаешь вложенные тобой деньги на префлопе и флопе, а на терне и ривере не считаешь ? )

[alexejv]

Сообщение от Zaya писал чт, 30 марта 2006 16:41

Ты не учитываешь Implied odds, а их нельзя не учитывать!

На калькуляторе посчитал:

Ситуация - у него просто флэш-дро, и мы играем начиная с торна 100 раз подряд.

План А. Ставим пот, опп падает. 25*100= +2.500$
План Б. Ставим 16, опп коллит. 80 раз ему ничего не придёт:
и мы выиграем (25+16)*80= + 3.280$
20 раз ему придёт, он поставит 16, мы колл- и мы проиграем (16+16)*20 = - 640 $.
В сумме по плану Б у нас выигрыш +2.640$, что больше чем по плану А.

Можно также прикинуть, сколько мы можем себе позволить заколлить, что бы план А был равен плану Б. Получается что, если мы решили коллить бет от 1 до 23 $, в случае выпадения пики, то план Б не хуже плана А.

Есть ошибка в рассуждениях?

[alexejv]

Сообщение от Tarasio писал чт, 30 марта 2006 16:56

А почему ты считаешь вложенные тобой деньги на префлопе и флопе, а на терне и ривере не считаешь ? )

нет, я считал с точки зрения оппа - банк + как раз таки вложенные деньги мной на ривере и торне.

[Zaya]

Папа, вышли триста, попал я на буриста...

Сообщение от alexejv писал чт, 30 марта 2006 17:02

На калькуляторе посчитал:

Ситуация - у него просто флэш-дро, и мы играем начиная с торна 100 раз подряд.

План А. Ставим пот, опп падает. 25*100= +2.500$
План Б. Ставим 16, опп коллит. 80 раз ему ничего не придёт:
и мы выиграем (25+16)*80= + 3.280$
20 раз ему придёт, он поставит 16, мы колл- и мы проиграем (16+16)*20 = - 640 $.
В сумме по плану Б у нас выигрыш +2.640$, что больше чем по плану А.

Можно также прикинуть, сколько мы можем себе позволить заколлить, что бы план А был равен плану Б. Получается что, если мы решили коллить бет от 1 до 23 $, в случае выпадения пики, то план Б не хуже плана А.

Есть ошибка в рассуждениях?

Ошибка есть, причем очень существенная. Ты не учел тот момент, что он ответит на твой бет в 25$!

[Bob_a]

Цитата:
"Ты не учитываешь Implied odds, а их нельзя не учитывать!

1)Представь что выпала пика, оппонент ставит 16-20$. При банке 57.5$ ты ответитшь на бет? Я - однозначно, да.

2)Предствь, что выпал пиковый туз, и ты получаешь рейз 30-40$, ты ответишь на бет? Я да..."

Так можна представлять долго и нудно... Давай посмотрим на раздачу с самого начала. Это с каким-таким флэш-дро+пара такой экшин возможен? Он проколил пот-бэт на флопе. Единственно возможная рука которую я могу придумать - это А2 пик. Тогда твоё предположение про Туз пик на ривере и большие имплаидодсы не работает. С любым другим дро он прёт против шансов и очень сильно. ...Хотя ещё руку придумал - 54 пик... Но вероятность нарваться именно на эту руку оччень мала. Скорее всего у него готовая рука уже на флопе. И либо он слабее, тогда мы предлагаем ему "немножко" заплатить, либо мы уже слабее, тогда мы ему не переплачиваем, как в случае с пот-бэт на торне, и не "замазываемся" на большой пот и "причные" шансы.

[alexejv]

Сообщение от Zaya писал чт, 30 марта 2006 17:05

Папа, вышли триста, попал я на буриста...

Ошибка есть, причем очень существенная. Ты не учел тот момент, что он ответит на твой бет в 25$!

В плане А? Ну мы ж не играем на моронов. В плане Б он может тогда и блефануть еще на 50 баксов, если флэш не выпадет .

Типа вопрос стоял в том, правилен ли колл 16ти (имхо нет) на торне. Понятно, что колл 25+ - еще бОльшая ошибка, но тезис был, что колл 25 - ошибка, а колл 16 - правилен.

[alexejv]

Кажется я становлюсь занудливым, поэтому обещаю - последний пост - на эту тему.

Представь себя с его стороны - и против тебя пот-бет на торне, ты ж не сделаешь колл и 1 раз из 100, верно? Твой баланс - конечно 0 долларов.

Зато если опп поставит 16 на турне, то по твоим словам колл верный и ты его сделаешь, так? Посчитаем, что произойдёт после 100 сдач. (напомним у тебя только флэш дро и больше ничего).

80 раз ты проиграешь 16 долларов дополнительно, и всего это будет 80*16= -1.280 $.

20 раз ты словишь флэш, поставишь, пускай 20$ и твой оппонент сделает все 20 раз колл. Тогда ты выиграешь 25+16+20= 61 доллар, и помноженно на 20 раз это будет +1.220 $. Итого на таком колле ты теряешь 60 долларов, или 60 центов за сдачу. В принципе - немного, можно себе позволить

[Zaya]

Сообщение от Bob_a писал чт, 30 марта 2006 17:18

Цитата:
"Ты не учитываешь Implied odds, а их нельзя не учитывать!

1)Представь что выпала пика, оппонент ставит 16-20$. При банке 57.5$ ты ответитшь на бет? Я - однозначно, да.

2)Предствь, что выпал пиковый туз, и ты получаешь рейз 30-40$, ты ответишь на бет? Я да..."

Так можна представлять долго и нудно... Давай посмотрим на раздачу с самого начала. Это с каким-таким флэш-дро+пара такой экшин возможен? Он проколил пот-бэт на флопе. Единственно возможная рука которую я могу придумать - это А2 пик. Тогда твоё предположение про Туз пик на ривере и большие имплаидодсы не работает. С любым другим дро он прёт против шансов и очень сильно. ...Хотя ещё руку придумал - 54 пик... Но вероятность нарваться именно на эту руку оччень мала. Скорее всего у него готовая рука уже на флопе. И либо он слабее, тогда мы предлагаем ему "немножко" заплатить, либо мы уже слабее, тогда мы ему не переплачиваем, как в случае с пот-бэт на торне, и не "замазываемся" на большой пот и "причные" шансы.

Посмотри на его процент просмотра флопов! 72%!!! Да он с чем угодно там сидеть может. Зачем ему пара? Достаточно флеш-дро, чтобы своими 16$ ты давал ему отличные шансы на выигры банка. А зачем???

[Zaya]

Сообщение от alexejv писал чт, 30 марта 2006 17:54

Кажется я становлюсь занудливым, поэтому обещаю - последний пост - на эту тему.

Представь себя с его стороны - и против тебя пот-бет на торне, ты ж не сделаешь колл и 1 раз из 100, верно? Твой баланс - конечно 0 долларов.

Если у меня будет флеш-дро с парой, я 100% сделаю кол банка, и буду прав по Implied odds!

А сколько меня колируют и идут на all-in оппоненты с картой типа QJ, QK и т.д. и сказать не возьмусь, но уж точно больше 10 раз из 100.

Так что повторюсь еще раз, в том, что ты это не учитываешь, самая большая ошибка твоих рассуждений, ИМХО

Подождем, что скажут гуру - NL_only и I will kill your set

[Red]

Hero ($100.65)
Button ($83.75)
SB ($60.20)
BB ($59.75)

Preflop: Hero is UTG with A:d:, Q:d:. SB posts a blind of $0.50.
Hero raises to $4, Button calls $4, 2 folds.

Flop: ($9.50) Q:s:, 3:s:, 2:d: (2 players)
Hero bets $8, Button calls $8.

Turn: ($25.50) T:d: (2 players)
Hero bets $20, Button calls $20.

River: ($65.50) 4:s:(2 players)</font>
Hero checks, Button bets $21.14,

[AndyB]

Щас 1 к 5 и точно call.
Если он тянул дро он за этот 21$ уже заплатил на терне.
Hero поставив 20$ на терне, уже не может соскочить какая б карта не выпала.
Причем, похоже что любой ривер лучше чекать.

[Bob_a]

А вот и она, долгожданная пика на ривере...
Зая, мне кажется, что ты сам себе противоречишь, когда говоришь что твой пот-бэт часто колят на всяком дерьме, и в тоже время твой пот-бэт тябя от этого же и защищает. Пот-бэт не защищает от руки которая уже сильнее, не защищает от открытого стрит-флэш-дро (типа KJ или 45 пик) т.к. при приходе например Туза (не пик) наши деньги в размере остатка его стека легко переползают в другой сектор стола. И пот-бэт точно не спасает от "лаки ривер морон", на которых вы так расчитываете (хотя я считаю, что к противникам нужно более уважительно относиться, пока он лично не дал повода усомниться в этом). Если уж хотите защититься - давайте 1,5-2 банка, (я предлагал олл-ин сразу - мне больше нравится), но не один банк. Пот-бэт - возможность засадить побольше если мы влетаем. А вот ставка 1/2-3/4 пота (моё предложение - 16$): даёт возможность собрать денег с рук которые нам ничем не угрожают, достаточно убивает шансы для простого стрит или флэш-дро и экономит наши деньги если мы в пролёте. Вот такое вот имхо...
Перечитал всё - и почему-то ещё больше утвердился в своём мнении. Хотя хз...

[I will kill your set]

На мой взгляд hero сыграл правильно и на тёрн бет в >3/4 банка лично я бы ответил только с усиленным дру из серии A :s: J :s: ,A :s: T :s: ,A :s: 5 :s: ,A :s: 2 :s: ,K :s: J :s: ,K :s: T :s: ,K :s: 9 :s: ,J :s: 9 :s: ,9 :s: 8 :s: ,6 :s: 5 :s: ,X :s: T :s: ,X :s: 2 :s: -как видим,несмотря,что тёрн косвенно усилил нас,но существует довольно широкий спектр усиленных дру,которые имеют 11-13 аутов(~22-26%),чтобы нас переехать на ривере,поэтому я склонен к бету близкому к размеру банка на тёрне,выгонять противника нельзя,т.к. если он достроит свой стрит/флеш дру до стрита,но с бубнушкой,то у нас будет весь его стек.Да и на дистанции он играет с -МО.
Ну а на ривере я бы fold.Дру в 1/3 случаев достраиваются и мы сделали всё,чтобы сделать этот процесс на дистанции не выгодным для оппонента,а вот если мы оплатим его имплайед на ривере,то сделаем уже не выгодной свою игру.NL-не лимит,где стоимость проверки блефа относительно мала,по сравнению с размером пота,так что если кроме лузовости игрока он ещё и часто был замечен в блефе,то вскрывать имеет смысл,иначе фолд no doubt.

Даже точнее,количество аутов на тёрне надо умножать не на 2,а на 2,2 а значит не 22% и 26%,а соответственно 24,2% и 28,6%.
Я,находясь на месте тянущего флеш дру,всегда умножаю на 2,т.к. это предпологает,что один из флеш аутов на руках у беттора.А со стороны беттора мы можем точнее определить количество аутов и правильней умножать на 2,2 на тёрне и на 4 на флопе.

[Red]

Тоесть насколько я понимаю мы тут положили ему сросшийся флеш на пиках. Каков наш план в таком случае на безопасном ривере (например 8:c: тоесть без возможности флеша и стрита) - если мы сделали чек и получили бет 20?
Что в случае относительно безопасного ривера ( 4:c: например, когда есть вероятность стрита) - и опятже получаем в лоб бет 20 баксов.?

[I will kill your set]

Сообщение от Red писал пт, 31 марта 2006 19:06

Тоесть насколько я понимаю мы тут положили ему сросшийся флеш на пиках. Каков наш план в таком случае на безопасном ривере (например 8:c: тоесть без возможности флеша и стрита) - если мы сделали чек и получили бет 20?
Что в случае относительно безопасного ривера ( 4:c: например, когда есть вероятность стрита) - и опятже получаем в лоб бет 20 баксов.?

Практически при любом НЕПИКОВОМ ривере я бы ставил сам 20$,ну а если есть сомнения и хочется перестраховаться,то колл двадцатки обязателен.

[Red]

Сообщение от I will kill your set писал пт, 31 марта 2006 19:22

Практически при любом НЕПИКОВОМ ривере я бы ставил сам 20$,ну а если есть сомнения и хочется перестраховаться,то колл двадцатки обязателен.

поставил бы 20 и скинулся бы на рейз?

спасибо, всем кто ответил.



Результаты:

Hero ($100.65)
Button ($83.75)
Preflop: Hero is UTG with A:d:, Q:d:.
Hero raises to $4, Button calls $4
Flop: ($9.50) Q:s:, 3:s:, 2:d:
Hero bets $8, Button calls $8.
Turn: ($25.50) T:d:
Hero bets $20, Button calls $20.
River: ($65.50) 4:s:
Hero checks, Button bets $21.14
Hero calls.

Button has Q:h: T:s:

[I will kill your set]

Скинулся бы я на ререйз,очень зависит от оппа,но на олень от глубокого стека,скинул бы свои ТРТК точно.

Вообще абсолютно странная игра баттона :? Ну почему не рейзить на тёрне при двух флеш дру на доске?На тёрне со своим флешдру ты бы точно уравнял его рейз,да и с оверпарой бы уравнял.А вот на ривере,при 3-й пике,мог бы и сброситься.Я бы точно сбросил,положив ему достроенный флеш.
И откуда он знал,что ты не играешь так свои A :s: K :s: или A :s: J :s: ?
Мне баттона не понять в его желании поставить под угрозу пот в 65bb+реальную возможность наростить его до 100bb ещё на тёрне,а при неопасном ривере отгрызть ещё минимум 10-15bb :?

[Zaya]

Сообщение от Red писал сб, 01 апреля 2006 16:48спасибо, всем кто ответил.

Результаты:

Hero ($100.65)
Button ($83.75)
[b

Preflop:[/b] Hero is UTG with A:d:, Q:d:.
Hero raises to $4, Button calls $4
Flop: ($9.50) Q:s:, 3:s:, 2:d:
Hero bets $8, Button calls $8.
Turn: ($25.50) T:d:
Hero bets $20, Button calls $20.
River: ($65.50) 4:s:
Hero checks, Button bets $21.14
Hero calls.

Button has Q:h: T:s:

Ага, а вот это как раз иллюстрация того, что многие игроки в эту игру проколят несколько раз банк со старшей парой и младшем кикером!

И таких достаточное количество!!! И именно поэтому абсолютно правильно (я считаю) было колировать эти жалкие (по отношению к банку) 21.14$ даже при выпавшей пике.

Браво, Red, отлично сыграно, я бы сыграл точно так же!


[face=Arial]Более внимательно посмотрел и понял, что я вторую пару не увидел:(

Тогда, жаль, что так вышло, но считаю, что ты все сделал правильно![/face]