[$$magnet$$]

интересует, плюсово ли я в данном конкретном случае вколил 3бет? логика вот какая: опп фишеватый, статы шоудауна втсд57/в$сд38 и есть нотс, что это товарищ зарейзил префлоп 67s и поставил 3 бареля 2/3 пота на доске AJ995 (на ривере закрылся его флаш). Вопщем я решил, что он тащит до ШД кучу говна и отдастся мне за милую душу с оверпарой или топпарой, если я поймаю сет (а еще достаточно часто он заплатит мне как минимум две улицы). Раздача такая:

Full Tilt No-Limit Hold'em, $0.05 BB (6 handed) - [Зарегистрироваться?] Converter Tool from [Зарегистрироваться?]

CO ($2.79)
Button ($5)
SB ($5)
BB ($6.85)
Hero (UTG) ($5.20)
MP ($5.13)

Preflop: Hero is UTG with 3, 3
Hero bets $0.20, 4 folds, BB raises to $0.62, Hero calls $0.42

Flop: ($1.26) 3, 2, 4 (2 players)
BB bets $0.90, Hero raises to $2.10, BB raises to $6.23 (All-In), Hero calls $2.48 (All-In)

Turn: ($10.42) 7 (2 players, 2 all-in)

River: ($10.42) 6 (2 players, 2 all-in)

Total pot: $10.42 | Rake: $0.69

Results below:
BB had A, A (one pair, Aces).
Hero had 3, 3 (three of a kind, threes).
Outcome: Hero won $9.73

[EatYourLoli]

По кол 15 не проходит, даже по кол 10, если ты колишь лишь на сет и не собираешься забирать банк промахнувшись, то чистый минус.

[st8824]

Тут же простая математика, чтоб колл был нулевой с него нужно добрать 3,36. Если думаешь, что на дистанции будешь добирать с таких ребят, то коллим.
пс. Возможно я неправ и меня поправят.

[EatYourLoli]

Хотя нет, по кол 10 проходит, но все равно, тебе нужно забирать поты не попав чтобы выйти в плюс, ибо я сомневаюсь что всякий раз когда ты попадешь в сет, у него окажется рука с которой он проплатит тебе стек(вряд ли он отдаст больше половины и выкинет)

[People Can Fly]

чем уже трибэт, тем плюсовее колить руки типа 33, так как там часто АА и КК будет которые будут выставляться. чем шире трибэт, тем плюсовее колить более высокие пары типа 88-99.

Если трибэт 11, то надо выкидывать 33, так как с сэта много не соберешь, даже если будет плюс, то очень близкий к нулю, зато можно колить 88-ТТ чтобы вэлью собирать не только с сэта, но и с пар.

[$$magnet$$]

какие пары ниже 88 будут 3бетить префлоп??? с каких пар мы в 3бетпоте добирать будем не попав в сет???

[manghost47]

Эффективные стеки: $5.20
Цена: $0.42
Шансы: (2/50 + 2/49 + 2/48) * 100% = 12.25%
Диапазон оппа: AA
Твое эквити на любом флопе с сетом: 90.8%
...Пример:

Board: Tc 7d 3s
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 90.808% 90.81% 00.00% 899 0.00 { 3d3h }
Hand 1: 09.192% 09.19% 00.00% 91 0.00 { AdAs }

МО с учетом рейка = (0.1225*0.908*$5.20-($5.20/20)) - (0.8775*$0.42) = $0.578396 - $0.26 - $0.36855 = -$0.050154 = -0,5бб/1 = -50бб/100
Явно минусовое решение против АА. Против других рук естественно еще минусовее.
Как видите при расчетах нужно учитывать еще и рейк и не нулевое эквити оппа.

[$$magnet$$]

призрак, ты своими расчетами тему нифига не раскрыл. невооруженным глазом видна куча ошибок, начиная от концепции расчета и заканчивая мелкими погрешностями. поскольку тервером я по сути примерно со второго курса универа (а это уже лет 7-8 как прошло) не увлекался до сего года, то предлагаю твой расчет обсудить по скайпу (я по крайней мере ошибки вижу явно) и доработать его по возможности (ну или хотя бы опровержение этому дадим ).
для затравки:
1) против каких таких других рук еще минусовее??? против любых???
2) с какого мы положили оппу диапазон {АА}??? не слишком ли тайтово для чела 24/16 с 3бетом 11???
3) соответственно, не хочешь матожидание для каждой руки из 3бет диапазона оппа умножить на вероятность наличия у него этой руки и сложить потом эти величины
4) эффективные стеки посчитаны неверно
5) рейк посчитан неверно
ну вопщем есть повод для дискуссии.

[KirusH]

колить 3бет на сет никогда не будет плюсовым, при стеках в 100ББ ( колл возможен лишь при углубленных стеках)

[manghost47]

Сообщение от drusp

призрак, ты своими расчетами тему нифига не раскрыл. невооруженным глазом видна куча ошибок, начиная от концепции расчета и заканчивая мелкими погрешностями. поскольку тервером я по сути примерно со второго курса универа (а это уже лет 7-8 как прошло) не увлекался до сего года, то предлагаю твой расчет обсудить по скайпу (я по крайней мере ошибки вижу явно) и доработать его по возможности (ну или хотя бы опровержение этому дадим ).
для затравки:
1) против каких таких других рук еще минусовее??? против любых???
2) с какого мы положили оппу диапазон {АА}??? не слишком ли тайтово для чела 24/16 с 3бетом 11???
3) соответственно, не хочешь матожидание для каждой руки из 3бет диапазона оппа умножить на вероятность наличия у него этой руки и сложить потом эти величины
4) эффективные стеки посчитаны неверно
5) рейк посчитан неверно
ну вопщем есть повод для дискуссии.

1. Против любых. Например короли не на каждом флопе будут с нами выставляться - на флопе с тузом - не будут. Про AK я вообще молчу, всем понятно думаю.
2. Положил самую сильную руку и показал что даже против нее минусово, не говоря об остальных.
3. Зачем??? Если даже против самой сильной руки минусово, то понятное дело что против более слабых рук еще минусовее по причинам, которые я описал в первом пункте.
4. Как тут можно что то не так посчитать???
Hero (UTG) ($5.20)
BB ($6.85)
5. Рейк 5% с банка. Ну да, здесь согласен, пропустил момент что общий пот будет чуть более чем в 2 раза больше и рейка будет соответственно еще больше взиматься, так что еще минусовее. Рейк составит ($5.2+$5.2+$0.05)/20 = $0.5225 с финального пота.
Давай пиши ошибки в расчетах лучше здесь - будет всем нагляднее, да и мне текстом по-понятнее будет

[$$magnet$$]

Сообщение от manghost47

1. Против любых. Например короли не на каждом флопе будут с нами выставляться - на флопе с тузом - не будут. Про AK я вообще молчу, всем понятно думаю.
2. Положил самую сильную руку и показал что даже против нее минусово, не говоря об остальных.
3. Зачем??? Если даже против самой сильной руки минусово, то понятное дело что против более слабых рук еще минусовее по причинам, которые я описал в первом пункте.
4. Как тут можно что то не так посчитать???
Hero (UTG) ($5.20)
BB ($6.85)
5. Рейк 5% с банка. Ну да, здесь согласен, пропустил момент что общий пот будет чуть более чем в 2 раза больше и рейка будет соответственно еще больше взиматься, так что еще минусовее. Рейк составит ($5.2+$5.2+$0.05)/20 = $0.5225 с финального пота.
Давай пиши ошибки в расчетах лучше здесь - будет всем нагляднее, да и мне текстом по-понятнее будет

п.1:
давай толкаться от конкретных исходных условий, приведенных в моей раздаче, а не от общих. т.к. я последнее время далеко не каждый раз стал колоть карманки на сет, а выбираю подходящий случай по моему мнению. а исходные условия такие: у нас напротив сидит не нит, а заливная рыба с 3бетом 11% (а не АА=0.5%), а с ББ и того больше - 29%. При этом у него втсд 57%, так что он не то что КК на флопе Ахх выставится, но и ТТ легко на флопе Q27 например. вообщем много чего потянет до ШД при этом необязательно совсем что мы всегда уйдем в АИ на флопе. Часто он вколит наш конбет с воздухом на флопе Aхх а на терне например поймает пару к своему королю и пойдет до вскрытия. Иногда мы просто заберем банк конбетом, что тоже не плохо, по крайней мере лучше чем сфолдить свои 4ББ на префлопе. Вопщем много разных ситуаций, которые сложно просчитать.
п.2 и п.3:
если мы ему даже диапазон 3бета оставим 11 вместо 29 (с ББ) то при всём желании против такого дипазона у нас общее эквити будет никак не хуже чем против просто самой сильной руки АА:
Board: 3c
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 91.583% 91.31% 00.27% 25081033 75122.00 { 3d3h }
Hand 1: 08.417% 08.14% 00.27% 2236933 75122.00 { TT+, A9s+, KTs+, QTs+, ATo+, KJo+, QJo }

4. кстати, по твоим расчетам в итоге должно получиться не 50ББ/100, а 100ББ/100 (у нас нл5, а не нл10). в итоге мы вроде получаем минус по расчетам, но у меня за 52 тысячи рук августа было 60 случаев когда я с малой парой (по ХМ от 22 до 66) зашел под трибет и у меня небольшой плюс - 2,94у.е. (и то я по-моему не сильно разборчив был в выборе момента для колла 3бета).

[$$magnet$$]

вообще, по логике тех, кто утверждает, что колоть 3бет на сет не нужно, получается, что нельзя играть карманки опенрейзом на префлопе, т.к. риск получить 3бет есть всегда, а на 3бет мы будем падать и выкидывать на воздух 3-4ББ. По вашему получается, что карманки лучше играть лимпколом, а это далеко не так. Или вы думаете что все-таки надо играть опенрейзом в расчете на стил блайндов или на сет велью в рейженом поте? а достаточно ли часто мы будем забирать блайнды или попадать в сет, чтобы окупить случаи когда мы сфолдили на 3бет нашего опенрейза или сфолдили на флопе не попав в сет???

[Spartan07]

на микролимитах мало 3бетят, всегда открывай карманки рейзом и выкидывай на 3бет. Будешь точно в плюсе, проверено ))

[manghost47]

Насчет -100бб/100 согласен - при расчетах забыл что играемый лимит нл5. Насчет всего остального - не согласен. Есть столы за которыми карманки рейзить плюсово, а есть за которыми минусово. Например: плюсово - за столом из тайтеров, которые весьма продуктивно выбиваются из банков; минусово - за столом с лузовыми фишами, особенно с не полными стеками, которые плохо выбиваются из банков. Ситуации, когда приходиться фолдить на 3бет я вообще не беру во внимание, потому что на микро основной контингент не злоупотребляет 3бетами - в основном коллят рейзы. Про колл 3бета на сет: у меня нет никакого желания продолжать дискуссию, ибо я высказал свое мнение, аргументировал его расчетами и в дальнейших рассуждениях, кроме как рассуждениях над возможными ошибками в расчетах, я не вижу смысла.

[$$magnet$$]

Сообщение от Spartan07

на микролимитах мало 3бетят

вы ребята не играли на нл5 ФТП, либо играли очень давно. впип 45+, пфр 25+, 3бет 10+% - это норма у многих минусовых товарищей этого лимита (говорю о тех на кого у меня статы 500+ рук). на старзах например игра куда спокойней.

[Mehron]

Друсп разочаровался в тебе! ПРОСТО ПИЗДЕЦ! Manghost47 все гуд расписал. Рег нл 5.

[Тебя обманули]

Сообщение от manghost47

Эффективные стеки: $5.20
Цена: $0.42
Шансы: (2/50 + 2/49 + 2/48) * 100% = 12.25%
Диапазон оппа: AA
Твое эквити на любом флопе с сетом: 90.8%
...Пример:


МО с учетом рейка = (0.1225*0.908*$5.20-($5.20/20)) - (0.8775*$0.42) = $0.578396 - $0.26 - $0.36855 = -$0.050154 = -0,5бб/1 = -50бб/100
Явно минусовое решение против АА. Против других рук естественно еще минусовее.
Как видите при расчетах нужно учитывать еще и рейк и не нулевое эквити оппа.

Если такой колл на сет-вэлью в 3бет поте на префлопе будет подходить под правило колл 15-ти, то он будет плюсовый.

Предположим, что у нас с оппом по 10$ (НЛ 10). Я рейз 0,3, он 3бет 0.9. На момент принятия решения коллировать или нет у меня в стеке 9.7$, у оппа - 9.1$, следовательно, эфф. стек равен 9.1. Мне надо вколлоть 0.6. 0.6*15 = 9$ должен быть эф. стек, чтобы этот колл соответствовал правилу колла 15-ти. А как мы выяснили ранее, эф. стек равен 9.1, то есть всё гуд.

Считаем.

(0.1225*0.908*9.1$-(9.1/20)) - (0.8775*$0.6) = 1.012193 - 0.455 - 0.5265 = 0.030693$ = 0.3бб/1 = 30бб/100

Поправьте меня, если я что-то не понял или ошибся в расчётах.

[Spartan07]

Сообщение от drusp

вы ребята не играли на нл5 ФТП, либо играли очень давно. впип 45+, пфр 25+, 3бет 10+% - это норма у многих минусовых товарищей этого лимита (говорю о тех на кого у меня статы 500+ рук). на старзах например игра куда спокойней.

играл нл10 ФТП со всякими отморозками

[$$magnet$$]

Сообщение от manghost47

Эффективные стеки: $5.20
Цена: $0.42
Шансы: (2/50 + 2/49 + 2/48) * 100% = 12.25%
Диапазон оппа: AA
Твое эквити на любом флопе с сетом: 90.8%
...Пример:


МО с учетом рейка = (0.1225*0.908*$5.20-($5.20/20)) - (0.8775*$0.42) = $0.578396 - $0.26 - $0.36855 = -$0.050154 = -0,5бб/1 = -50бб/100
Явно минусовое решение против АА. Против других рук естественно еще минусовее.
Как видите при расчетах нужно учитывать еще и рейк и не нулевое эквити оппа.

Сообщение от Garuspic

Если такой колл на сет-вэлью в 3бет поте на префлопе будет подходить под правило колл 15-ти, то он будет плюсовый.

Предположим, что у нас с оппом по 10$ (НЛ 10). Я рейз 0,3, он 3бет 0.9. На момент принятия решения коллировать или нет у меня в стеке 9.7$, у оппа - 9.1$, следовательно, эфф. стек равен 9.1. Мне надо вколлоть 0.6. 0.6*15 = 9$ должен быть эф. стек, чтобы этот колл соответствовал правилу колла 15-ти. А как мы выяснили ранее, эф. стек равен 9.1, то есть всё гуд.

Считаем.

(0.1225*0.908*9.1$-(9.1/20)) - (0.8775*$0.6) = 1.012193 - 0.455 - 0.5265 = 0.030693$ = 0.3бб/1 = 30бб/100

Поправьте меня, если я что-то не понял или ошибся в расчётах.

Друзья вы оба ошиблись. Наконец-то понял в чем ваша ошибка, включив таки мозг. Вы наступаете на одни и те же грабли.
Сначала разбираем пример Garuspic:
во-первых, в случае если мы соберем сет и сравнимся, то мы выиграем не оставшийся эффективный стек, а полный эффективный стек, т.е. не 9.1, а 10у.е., за минусом рейка. Вторая ошибка - рейк будет рассчитан румом не от одного стека а от всего пота, т.е. от 20у.е./20=1у.е. (такая же ошибка была у призрака). Третья ошибка - в случае, если мы не соберем сет и сфолдим на флопе наш финансовый результат от раздачи не -0,6у.е. (то что нам нужно вколоть, чтоб зайти под 3бет), а -0,9у.е. (полная сумма, которую мы вложили в банк на префлопе) Ну да это мелочи.

А вот в чем у вас обоих концептуальная ошибка (на примере Garuspic):
В нашей конкретной ситуации (сет троек против АА у врага, флоп Т73) мы выигрываем чистыми (если бы не было рейка) 10у.е. при наступлении определенного события, а именно если мы "соберем сет, сравнимся и выиграем на вскрытии",
т.е. с определенной вероятностью, которую можно достаточно точно посчитать, а именно
0,1225(вероятность собрать сет)*0,908(эквити нашей руки). Вероятность, что у нас получится выставиться примем за единицу, т.к. я речь вел о том, что выбираю подходящего оппа для кола на сет.
Но ведь и рейк 20(итоговый размер пота)*0,05(ставка рейка в руме)=1у.е. мы отдаем только при наступлении того же самого события "соберем сет, сравнимся и выиграем на вскрытии", т.е. с той же самой вероятностью 0,1225(вероятность собрать сет)*0,908(эквити нашей руки). Т.о. в ваших формулах следует умножать на эту вероятность не только выигрыш стека оппонента, но и уплачиваемый руму рейк.
Понятно, что если выставиться не выйдет, а опп сфолдит без вскрытия, то и рейк меньше будет (но эти ситуации по умолчанию плюсовые).
Все минусовые ситуации у нас включают случаи когда мы:
а) не поймали сет на флопе и сыграли фит о фолд (выбросили на ставку оппонента), отдав 0,9у.е. с вероятностью 0,8775 (это мы учли в формуле)
б) мы сравнились и проиграли на вскрытии (поскольку у нас эквити руки не 1, а всего лишь 0,908) с вероятностью 0,092. Эти случае мы учли в формуле засчет включения эквити руки.


Теперь конкретные ваши примеры, как их вижу я:
manghost47
0,1225*0,908*(5,20-10,40/20) - 0,8775*0,62 = 0,1225*0,908*4,68 - 0,8775*0,62 = 0,5205564 - 0,54405 = -0,0234936у.е. что примерно равно -0.47ББ/1= -47ББ/100.

Garuspic
0,1225*0,908*(10-20/20) - 0,8775*0,9 = 0,1225*0,908*9 - 0,8775*0,9 = 1,00107 - 0,78975 = 0,21132у.е., что примерно равно 2,11ББ/1=211бб/100.

Если считать как считал призрак, т.е. рейк не умножать на соответствующую вероятность его уплаты, то как ни крути матожидание будет минусовое из-за математической ошибки.
Понятно, что налогично матожидание считается не только против АА, но и против всего диапазона заменой величины эквити соответствующего диапазона.

Ву-а-ля, дамы и господа.
Интересно, что если бы в примере призрака эффективные стеки были бы 100ББ (5у.е.), а размер 3бета тот же, то матожидание получается минусовее почти в 2 раза, а именно -0,043515у.е. = -87ББ/100.
А если, например, оставить эффективные стеки те же, а 3бет оппа был бы меньше, скажем, 0,59у.е., то матожидание = 0,0028314у.е = 5,7ББ/100. Т.е. колл был бы околонулевой. Методом тыка получил что при размере трибета 0,60у.е. колл выходит минусовой -0,0059436у.е = -11ББ/100.
И, наконец, если бы в примере у призрака (и моей раздаче) эффективный стек был 100ББ=5у.е., наш рейз 3ББ=0,15у.е., а 3бет оппа был бы 0,45у.е. то матожидание = 0,1225*0,908*(5-10/20) - 0,8775*0,45 = 0,1225*0,908*4,5 - 0,8775*0,45 = 0,500535 - 0,5265 = 0,10566у.е. = 211ББ/100 (кстати та же самая цифра, что и в примере у Garuspic!!!).
Т.о. делаем вывод: если эффективные стеки 100ББ, а размер 3бета оппа вписывается в 9ББ, т.е. отношение 3бет/эфф. стек = либо > 0,09, то колл на сет получается выгодный. Если эта пропорция по какой-то причине больше, то такой кол уже околонулевой либо чаще минусовой
Для себя я сделал вывод: если, делая опенрейз, рассчитывать что опп может трибетить и он это делает нормальным размером, т.е. минимум в 3 раза, а не мини3бетить, то есть смысл с карманками делать опенрейз 3ББ, а не 4ББ, как это делал я до сих пор со всем диапазоном. Тогда у меня больше шансов получить 3бет, который я смогу по шансам вколить на сет.
Уверен, что все эти расчеты кем то уже проводились и в итоге родились правила "десяти" и "пятнадцати", о которых упоминал Garuspic. Просто я нигде не встречал. Важно то, что Призрак и иже с ним, в этой теме категорически утверждающие, что колл минусовый, - принципиально не правы.

Спасибо за внимание.
Гаруспику отдельное спасибо, за то что поддержал и своим приведенным расчетом заставил меня включить мозг, где и что не так.

Сообщение от Spartan07

играл нл10 ФТП со всякими отморозками

Поздравляю. Понравилось?

[Spartan07]

Ага, щедрые там ребята играют...