[z-i]

Здравствуйте. Прошу помощи советом. Испытываю серьезные проблемы с розыгрышем AA, KK и QQ на сабжевых БИ. Сколько денег ушло на таких руках, жуть. Мои префлоп рейзы в 5-10ББ с чем только не коллят. Но на префлопе хоть немного понятно как следует играть с такими руками. Я делаю так: рейз, олл-ин в случае ререйза. А вот на флопе, особенно без позиции ничего толком сделать не могу. Часто впираюсь в сет, а еще чаще оказывается что был тупой пф колл с двумя рандомными одномастками (вчера два поистине феерических случая с печальным исходом: J2s, 34s), у него на руках пара + дрова, с которыми он принимает мой олл-ин, я микроскопический фаворит, олл-ин на дистанции минимально выгоден обоим. Вот только я не могу позволить ему дешево прикупить, посему обязан рисковать стеком. Переезжать достали. Боюсь вселенная не доживет до дистанции, на которой мое микроскопическое преимущество наконец-то станет заметно.
Выходит так: практически всегда от меня олл-ин или солидная ставка, исключение: туз,король на столе (КК,QQ покетс), три одномастки/порядок, в этих случаях контбет 0.5-1.0 пота, далее чек/фолд, иногда чек/колл.
Поделитесь пожалуйста своими рекомендациями Есть ли шанс уберечься от сета?

[vladirr]

век живи, век учись
как может быть олень одинаково выгоден обоим на дистанции????

В качестве шутки - просто ставь опен-олень на АА-КК, остальное фолд

А если серьезно - универсальных вариантов нет, как и способов уберечься от сета/стрита/флаша. А вот методика игры (примерная!!!) есть, и она как всегда основана на статистике и математике.

Попробуй не оленить одну пару на опасных столах, даже если это АА, и пытайся понять оппов, что у них в руках: сет, две пары, дро, блеф... Твоя задача - не ставить сверхмного, замазывая себя в пот, а ставить столько, чтобы оппу было НЕВЫГОДНО коллить, знает он об этом или нет. И не оплачивай, если кто-то натянул свою руку.

Грубо говоря - если на дро доске ты бетишь 4/5 банка - колл в рассчете на дро - УЖЕ минусовой для оппа. Дошло ему - плюнул и забыл. Не дошло - ты забрал деньги. Доходить ему будет один раз из трех... вывод очевиден И т.д.

[CorwinXX]

Используй пот-контроль - будешь меньше проигрывать сету.

Или скидывай на рейз турна/бет ривера (после наших бетов на флопе и турне.

[Spieler]

Я играю только длинные столы. Есть у меня рекомендация.

Только нужно мне знать:
1. Сколько рук сыграл?
2. Каков сейчас ВинРейт АА и КК по ПокерТрэкеру?
3. На каком руме играешь?
4. В какое время суток и в какие дни недели играешь?

[z-i]

Сообщение от Цитата:

как может быть олень одинаково выгоден обоим на дистанции???? Smile

К сожалению, может. Я как раз описывал такой случай: карманная оверпара против говнопары + флешдро на флопе. Оверпара фаворит по данным калькулятора 50.2/49.8 (ну если в оверпаре есть флешевая масть то 55.7/44.3) За счет префлоповых денег шансы пота > 1:1. Префлоп рейз 10ББ, колл 10ББ + 1.5ББ блайндов, для определенности стеки по 100ББ, получается шансы банка для колла 111.5/90 = 1.23:1, что оправдывает колл при шансах взять пот 50.2/49.8 = 1.008, но не оправдывает при 55.7/44.3 = 1.26:1 Однако и при этом даже олень лишь немного вгоняет коллера в минус, при стеке хотя бы одного из двоих игроков(с чем мы часто имеем дело на практике) меньше максимального байина, колл становится пограничным и даже плюсовым. Ну и естественно для оверпары выгода несколько больше.
По части просто дро займусь рассчетами, спасибо за наводку. Однако ж эти наглецы иногда сами оленем стреляют и пох на минусовость, она если не ошибаюсь слегка компенсируется небольшой вероятностью сразу забрать пот Собестенно вопрос в том какой рейз делать на префлопе чтобы с такими особями бороться. С другой стороны дятлы, коллящие рейз с одномастным мусором играют в минус еще до флопа...

Сообщение от Цитата:

Используй пот-контроль - будешь меньше проигрывать сету.

Или скидывай на рейз турна/бет ривера (после наших бетов на флопе и турне.

Ушел штудировать, спасибо. Просто не совсем в курсе что есть потконтроль, поэтому почитаю форум покамест

Сообщение от Цитата:

Я играю только длинные столы. Есть у меня рекомендация.
Только нужно мне знать:
1. Сколько рук сыграл?
2. Каков сейчас ВинРейт АА и КК по ПокерТрэкеру?
3. На каком руме играешь?
4. В какое время суток и в какие дни недели играешь?

Тоже играю длинные столы. Буду благодарен за любую помощь
1. Практики на риал мани 5-6к рук
2. Трекера, к сожалению, не юзаю. Понятия не имею как его прикрутить к онгейму
3. Европокер
4. В любые дни недели, практически в любое время но чаще всего 16.00-20.00 МСК
Заранее спасибо!

[vladirr]

Сообщение от z-i писал вт, 04 декабря 2007 23:11

К сожалению, может.... Много слов...

Рассчет красив и размышления, в принципе, верны. Однако если на префлопе не было ситуации рейз-ререйз (а ведь мы именно об этом случае рассуждаем???) то мертвых денег в банке - 3-5 ББ максимум. Теперь возьми размер банка 200-205 ББ (два оленя плюс мертвые деньги) и вычти из суммы победителя рейк, после чего пересчитай. Есть подозрение, что случится открытие: в нерейженом поте коинфлиповые сравнения являются _минусовой_ игрой вне зависимости от результата сравнения. Так что в самом корне твоих рассуждений есть небольшая, но существенная ошибка: олень либо _положителен_ для одного (но никак не для двоих - это невозможно ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ), либо слабоотрицателен для обоих (это несколько странно звучит для "чистой математики", но именно так и обстоят дела _в реальности_).
Сравнения на оленя в коинфлиповых ситуациях в условиях реального рума _отрицательны_ сами по себе из-за рейка.

Теперь вариант: ты сделал рейз, тебя заколлировали, после чего ты получил донк-оленя в свою сторону. Давай рассуждать? На дистанции, если мы говорим о коинфлипе, мы остаемся при своих за минусом рейка, а это - несколько ББ. Верно? Объясни, в чем смысл колла оленя _на одной паре_, если кнопка фолд _на дистанции_ даст ТОТ ЖЕ результат? Если мы замазаны в пот - ситуация несколько меняется, но в том то и дело, что на одной паре сильно замазываться в пот = плодить ветки "эти гр....... мороны меня переехали".
Имхо, ессно

Теперь обратный расклад: не в нас оленят, а мы пытаемся вроде как выдавить оппа из банка. Мы ставим МНООООГО, а он, скотина этакая, не сбрасывает и тащит свое дро против шансов. А может, у него сет давным давно? А может, этот чудак проколлил флоп на средней или даже мелкой паре с говнокикером, просто привыкнув нажимать колл при любом совпадении, и теперь на турне поймал вторую пару? А может... да может быть ВСЕ, что угодно. Своим коллом флопа опп сказал буквально следующее: у меня ЧТО-ТО есть. И этот опп со своим "что-то" ВСЕ РАВНО пойдет до ривера, хоть ты ему кол на голове теши. А у нас - ВСЕГО лишь топ-пара.
Будем разгонять пот?
Бывают ситуации куда смешней - на этих лимитах достаточно оригиналов, пассивно проходящих до ривера БЕЗ совпадений на Ах, причем х может быть любым. И получив своего туза на ривере - он поставит олень, совершенно цинично убив твои КК и ниже.

К чему вышесказанное? Это не призыв к пассивной игре ни в коем случае Просто если нет реального ФЕ - разгон банка на одной паре зачастую оказывается игрой с отрицательным МО даже против ани ту. А вот есть ли ФЕ - и надо определить по конкретному оппу в конкретной раздаче, и уже исходя из особенностей ОППА (а не только и даже не столько из силы своего стартера) строить стратегию розыгрыша.

[z-i]

Черт возьми, а ведь и вправду, рейк не учел. Досадное заблуждение, спасибо что поправили.

Сообщение от Цитата:

Однако если на префлопе не было ситуации рейз-ререйз (а ведь мы именно об этом случае рассуждаем???)

Я рассматривал ситуацию когда с префлопа уже лежат 21.5ББ, не совсем Вас понимаю.
Какие будут рекомендации по прощупыванию руки врага? И вообще, должны же быть хоть какие-нибудь общие стратегические основы по розыгрышу карманных пар, а то я как-то, честно говоря, теряюсь. Даже не знаю в каком направлении двигаться и как-то плохо вижу себя знатоком рыбьих душ, ибо сам еще ...
Ну а по поводу не обольщаться, имея на руках высокую пару, даже и говорить нечего. Но не играть же их строго на сет.

[KillDealerPlz]

На таких лимитах люди делают, что хотят. И тут никакая "методика" и "прибыльная игра" может не помочь. Надо просто играть очень тайтово и ловить свои моменты. Не жалеть выкидывать свои пары, если оппу зашёл флоп, а мы не усилились и т.д.
Если более высокие лимиты не тянешь, попробуй сменить рум на более адекватный, где люди не так маньячат.

[vladirr]

рекомендация и практика одна и просто, поскольку укладывается в одну единственную формулу:
Есть всего два _основных_ пути розыгрыша любой пары. Либо игра по паре, либо игра по сету. Все, других вариантов нет.

Если мы говорим префлоп call - это игра на сет, вне зависимости от пары. Дальше - нет сета, нет бета.
Если мы говорим префлоп рейз - это игра на инициативу, тогда мы продолжаем давить без сета.

Очень примитивно, но это так.

Пример, утрированный:
1. у нас 22, мы играем рейз префлоп, нам ререйзят, мы, оценив оппа, принимаем решение сблефовать и трибетим. Если нас заоленили - колл оленя. Если нас закомплитили - большой бет и олень в последующем флоп-турн. Математику можно подсчитать самостоятельно.
2. У нас КК, ты рейзим, нас ререйзят, мы говорим колл. Если на флопе нет сета - мы играем чек-фолд, с КК допустим вариант пуша флоп (но это _единственная_ таковая рука). То есть играем СТРОГО на ловлю сета.

Я, естественно, утрировал, да и любое правило имеет исключения, а микролимиты на то и микролимиты, чтобы не ставить экспериментов в виде трибета с 22... но _логика_ остается именно такой. Либо _ты_ владеешь инициативой и _префлоп_ принимаешь решение играть со своей парой на стек (кроме самых страшных флопов), либо инициативой владеет другой и ты занимаешься ловлей сета.
Существенное примечание - даже с АА колл рейза префлоп - означает не слоуплей, как многие на микролимитах считают, а именно игру по ловле сета. И не поймав сета с пассивным розыгрышем своих АА - зачастую влетают в две пары, сет, стрит-флаш. А потом кричат, что их переехали. При том что они САМИ нарисовали себе слабую руку...

[Spieler]

Сообщение от KillDealerPlz писал ср, 05 декабря 2007 13:25

На таких лимитах люди делают, что хотят. И тут никакая "методика" и "прибыльная игра" может не помочь.

Может.
Во-первых, если за сыгранные N десятков тысяч рук у Hero WonSD на АА = 75 и на КК = 66, то всё нормально и его переезжали только несколько тысяч последних сдач, что он и запомнил. Так что вполне вероятна рекомендация "сиди и играй побольше".

Во-вторых, принципиально знать, на каком руме, в какое время и в какой день недели Hero играет.
Если интересно, могу выложить статистику НЛ50 10max на столах Пати "Джекпот Ночные" и "Обычные Дневные". Так вот на первых WonSD(AA) ~ 60, а на вторых ~85. На первых средний ВПИП ~ 30...35, на обычных ~ 15...20.

Короче, нужно сделать такой же анализ и сменить время/рум/день недели/тип_стола так, чтобы избегать мультипотов, играть АА и КК преимущественно один-на-один.

[z-i]

Ответил на ваши вопросы чуть ранее, продублирую

Сообщение от Цитата:

Тоже играю длинные столы. Буду благодарен за любую помощь
1. Практики на риал мани 5-6к рук
2. Трекера, к сожалению, не юзаю. Понятия не имею как его прикрутить к онгейму
3. Европокер
4. В любые дни недели, практически в любое время но чаще всего 16.00-20.00 МСК
Заранее спасибо!

Сообщение от Цитата:

Короче, нужно сделать такой же анализ и сменить время/рум/день недели/тип_стола так, чтобы избегать мультипотов, играть АА и КК преимущественно один-на-один.

Как правило так и получается 1-а-1, ибо рейз я делаю приличный. На данный момент читаю Хэррингтона где он как раз эти руки и и размер рейза рассматривает.

vladirr, благодарю, принял к сведению

[CorwinXX]

Сейчас посмотрел по ПТ. За последние 25к рук мне сдали 129 тузов. 65 раз из них я выиграл на префлопе (то есть, флопа не было). Причём 47 раз забрал только блайнды.

Когда у вас будет такая статистика - пожалеете ещё о клиентах с нл25, "которые колят любой рейз".

[Cottoneyed]

имхо для нл 10 самое оно делать большие беты на сташих парах и грать на стэк.

[hasufelisc1]

Сообщение от z-i писал вт, 04 декабря 2007 16:46

Боюсь вселенная не доживет до дистанции, на которой мое микроскопическое преимущество наконец-то станет заметно.

Рэйз до тебя - рерэйзи в 1/3 стека оппа и иди в аленя на любом флопе, тогда преимущество станет заметно быстрее)))

Лимпы до тебя - на нл10 ставь > 4бб+1, тут зайдут на всем что угодно, делай рэйз такой величины, чтобы в идеале заколил один опп. Это ты должен стол чувствовать. Если стол новый ставь бакс))