Регистрация
Регистрация Поиск Пользователи Все разделы прочитаны  
CGM > Покер > Покер онлайн > Безлимитный холдем микро бай-инов
Опции темы

О корректности флоп-колла при флэш-дро (и о размере Cont. Bet)

Важные объявления
Старый 21.10.2006, 23:54     TS Старый   #1 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для Spieler
 
Регистрация: 15.02.2004
Адрес: Кресло напротив ноутбука
Сообщений: 1,616
Победителю акции  
Отправить сообщение для Spieler с помощью ICQ
Помогите, пожалуйста, разъяснить вопрос о том, ставку какого размера уравнивать на флопе, если у меня натс-флэш-дро без пары.

Конечно, я знаю, что общепринято коллировать, если ставка оппа менее 3/4 банка и не выгодно, если ставка = 3/4 банка. Это как бы школа.

Но откуда взялась эта цифра 3/4 банка? Я попробовал разложить наше МО по вероятностям типа "Флэш на торне и опп бет", "Флэш на торне и опп чек" и т. д., и вышел на то, что мы имеем примерно нулевое МО, уравнивая на флопе ставку оппа размером в банк. То есть не 3/4, а 1.

Может у кого есть расчёты, аргументирующие размер нашего колла на флопе при флэш-дро (и, соответственно, размер нашего конт. бета против возможного флэш-дро).
Spieler вне форума      
Старый 22.10.2006, 00:18   #2 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 12.06.2006
Адрес: Moscow
Сообщений: 425
Отправить сообщение для DiacoN с помощью Skype™
Дело в том, что ты на флопе не можешь чётко поставить опа на флеш дро. Я просто даже не знаю такой ситуации, если конечно борд не одномастный.
А вот если у тебя натс флеш дро, то у тебя ещё есть не 100% 3аута на старшую пару. Есть куча ситуаций, когда ты райзишь флеш дро, ставишь на флеш дро.
Плюс, оп может делать конт бет флопа. И ты с флеш дро, имея позицию, можешь блефонуть на терне.

Могу сказать, что на терне, без иплаид оддсов достаточно будет поставить 1/4банка, что бы опу было уже не выгадно колировать по МО.

__________________
Тащи!
DiacoN вне форума      
Старый 22.10.2006, 00:26     TS Старый   #3 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для Spieler
 
Регистрация: 15.02.2004
Адрес: Кресло напротив ноутбука
Сообщений: 1,616
Победителю акции  
Отправить сообщение для Spieler с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от DiacoN писал вс, 22 октября 2006 00:18
Могу сказать, что на терне, без иплаид оддсов достаточно будет поставить 1/4банка, что бы опу было уже не выгадно колировать по МО.
Ну это понятно же. 9/46 на улучшение.

Всё-таки должны же быть расчёты по флоп-коллу. Сейчас зафигачу в Excel свой расчёт и выложу завтра.
Spieler вне форума      
Старый 22.10.2006, 00:36   #4 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 12.06.2006
Адрес: Moscow
Сообщений: 425
Отправить сообщение для DiacoN с помощью Skype™
Давай интересно посомотреть
__________________
Тащи!
DiacoN вне форума      
Старый 22.10.2006, 01:24   #5 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 17.06.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 289
Цитата:
Сообщение от DiacoN писал вс, 22 октября 2006 00:18

Могу сказать, что на терне, без иплаид оддсов достаточно будет поставить 1/4банка, что бы опу было уже не выгадно колировать по МО.

Может я чего-то не понимаю, объясните пожалуйуста.

Допустим в банке 4 бакса. Ставим 1/4 банка, то есть один доллар. В банке 5 долларов. Если я с натс-флеш дро говорю колл, то я ставлю один доллар в банк 5 долларов. Таким образом, шансы банка (pot odds) равняются 1:5.

Шансы собрать флеш с терна составляют 9/46 или 1:4.2

Получается колл выгоден, то есть МО у нас положительное
apoznanskiy вне форума      
Старый 22.10.2006, 01:33   #6 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 12.06.2006
Адрес: Moscow
Сообщений: 425
Отправить сообщение для DiacoN с помощью Skype™
Цитата:
Сообщение от avp писал вс, 22 октября 2006 01:24
Цитата:
Сообщение от DiacoN писал вс, 22 октября 2006 00:18

Могу сказать, что на терне, без иплаид оддсов достаточно будет поставить 1/4банка, что бы опу было уже не выгадно колировать по МО.

Может я чего-то не понимаю, объясните пожалуйуста.

Допустим в банке 4 бакса. Ставим 1/4 банка, то есть один доллар. В банке 5 долларов. Если я с натс-флеш дро говорю колл, то я ставлю один доллар в банк 5 долларов. Таким образом, шансы банка (pot odds) равняются 1:5.

Шансы собрать флеш с терна составляют 9/46 или 1:4.2

Получается колл выгоден, то есть МО у нас положительное

да не правельно мыслишь. Если в банке 3$ и человек ставит 1$ бет, то в банке становится 4$ и нам надо заколить 1$ - это не выгодно.

Пот оддс считаются без твоего кола в банк.
__________________
Тащи!
DiacoN вне форума      
Старый 22.10.2006, 01:52   #7 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 25.07.2005
Адрес: Рига
Сообщений: 664
Цитата:
Сообщение от Spieler писал сб, 21 октября 2006 22:54
Помогите, пожалуйста, разъяснить вопрос о том, ставку какого размера уравнивать на флопе, если у меня натс-флэш-дро без пары.
Это зависит от того, сколько, как тебе кажется, ты сможешь получить с противника, если поймаешь "свою" на терне.
Завлаб вне форума      
Старый 22.10.2006, 02:25   #8 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 12,352
Цитата:
Сообщение от Spieler писал сб, 21 октября 2006 23:54
Помогите, пожалуйста, разъяснить вопрос о том, ставку какого размера уравнивать на флопе, если у меня натс-флэш-дро без пары.
Если у тебя позиция, то банк.

Если у тебя нет позиции, то полбанка. На имплаед рассчитвать не стоит.
(Хотя без позиции лучше упасть ещё на префлопе )


з.ы. Я так играю. Насколько это верно с точки зрения математики, не знаю.
__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.
CorwinXX вне форума      
Старый 22.10.2006, 02:47   #9 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 25.12.2005
Сообщений: 967
Шансы на флопе при флеш-дро 1:1,9. МО будет слабоположительным даже при одном оппе-оленеводе. Кто-то где-то здесь писал(не скажу точно, но по-моему I will kill your set), что именно поэтому не стоит овербетить банк на флопе. Шансы флеш-дро не убить.
anthrax вне форума      
Старый 22.10.2006, 02:57   #10 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 12,352
Цитата:
Сообщение от anthrax писал вс, 22 октября 2006 02:47
Шансы на флопе при флеш-дро 1:1,9. МО будет слабоположительным даже при одном оппе-оленеводе.
Я бы не стал рассматривать шансы за две карты в ситуации 1 на 1. Ведь, вероятно, за вторую карту придётся ещё доплатить.

з.ы. На турне я редко колю бет-банк с дро. (Колю только против специфических оппонентов).
__________________
Моё мнение здесь для того, чтобы узнать, почему оно неправильное.
CorwinXX вне форума      
Старый 22.10.2006, 03:09   #11 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 25.12.2005
Сообщений: 967
Цитата:
Сообщение от CorwinXX писал вс, 22 октября 2006 02:57
Ведь, вероятно, за вторую карту придётся ещё доплатить.
На тёрне вроде ж по-новой пересчитывается.
anthrax вне форума      
Старый 22.10.2006, 04:20   #12 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 17.06.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 289
Цитата:
Сообщение от DiacoN писал вс, 22 октября 2006 01:33
Цитата:
Сообщение от avp писал вс, 22 октября 2006 01:24
Цитата:
Сообщение от DiacoN писал вс, 22 октября 2006 00:18

Могу сказать, что на терне, без иплаид оддсов достаточно будет поставить 1/4банка, что бы опу было уже не выгадно колировать по МО.

Может я чего-то не понимаю, объясните пожалуйуста.

Допустим в банке 4 бакса. Ставим 1/4 банка, то есть один доллар. В банке 5 долларов. Если я с натс-флеш дро говорю колл, то я ставлю один доллар в банк 5 долларов. Таким образом, шансы банка (pot odds) равняются 1:5.

Шансы собрать флеш с терна составляют 9/46 или 1:4.2

Получается колл выгоден, то есть МО у нас положительное

да не правельно мыслишь. Если в банке 3$ и человек ставит 1$ бет, то в банке становится 4$ и нам надо заколить 1$ - это не выгодно.

Пот оддс считаются без твоего кола в банк.
Ты пишешь, что достаточно поставить 1/4 банка, чтобы МО опа с флеш-дро был отрицательным. Если в банке 3 бакса и ты ставишь 1, то это 1/3 банка и тогда МО с флеш-дро будет отрицательным.


apoznanskiy вне форума      
Старый 22.10.2006, 04:59   #13 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 21.10.2005
Адрес: Украина
Сообщений: 1,899
Цитата:
Сообщение от anthrax писал вс, 22 октября 2006 02:47
Шансы на флопе при флеш-дро 1:1,9. МО будет слабоположительным даже при одном оппе-оленеводе. Кто-то где-то здесь писал(не скажу точно, но по-моему I will kill your set), что именно поэтому не стоит овербетить банк на флопе. Шансы флеш-дро не убить.
anthrax,ну где ты такое у меня прочитал??? 8O
В NL очень просто убивается основная масса дру и для этого не нужны никакие олени.На роль неубиваемых дру,могут претендовать только
дру с 12+ аутами на стрит или флеш,причём 12+ аутов должно быть уже на флопе,да плюс банк,собранный на префлопе должен быть как можно больше,тогда такие дру с высокой вероятностью будут принимать даже оленей от полных стеков на флопе.

Эти дру приходят крайне редко,но на тёрне их вероятность выше,т.к.
из 4-х карт всегда легче наковырять какое-то приличное дру,чем из 3-х.
Но на тёрне у держателя дру уже другая проблема,т.к. осталось всего одна карта,которая может его улучшить и опять ставка размером в банк или в районе банка,может сделать игру дру отрицательной.

Всё конечно зависит от конкретной ситуации и от текущего банка на данной улице и от размера стеков,которые остались у оппонентов и от вероятности того,что и на ривере можно ожидать продолжение экшна и
деньги в банк ещё доставятся и конечно от самой силы дру.
И естественно,что количество вариантов,которые могут иметь место в игре PFрейзер против дру,масса.

Я говорил,что бетить больше банка не надо как раз совсем для обратного эффекта,а именно НЕ ВЫБИВАТЬ из игры относительно слабые дру с 9 и менее аутами на флеш или стрит.

Держатели таких дру,это потенциальные доноры и нет смысла лишать их возможности играть в отрицательную игру,а весь смысл заключается в том,чтобы им вроде бы выгодно было тянуть свои дру с учётом имплайед,а когда вероятность того,что враг достроился велика,то нужно просто не оплатить ему его имплайед.Вот и вся схема положительной игры против слабых дру.Конечно там будут и блефы,имитирующие достроенные флеши и стриты и у врагов будут не дру,а готовые сеты и
2-е пары,но это уже другая тема и к вопросу о дру не имеет прямого отношения.

Зачем убивать дру или топ пару с плохим кикером или вторую пару с оверкикером,своим овербетом?Чтобы выиграть 3-4ВВ,которые нам ответили на префлопе?Я не вижу в этом особого смысла,но это МОЁ ИМХО.

И с другой стороны,применяя овербеты для борьбы с дру,мы вкладываемся
в банк большей суммой и проигрываем больше уже готовым и сильным рукам типа сетов и 2-х пар.При овербетинге им нет смысла проявляться
раньше(на флопе),т.к. они не боятся возможных дру беттора,т.к. тянуть дру и при этом овербетить,это себе дороже выйдет,но конечно находятся и такие мудрецы

Некоторые применяют овербеты на флопе при малтипотах,т.к. там ситуация несколько иная и если один кольнёт наш бет,то остальные уже могут навешаться прицепом,т.к. за малый процент от банка,уже может стать выгодно играть всякую порнографию.

Я не делаю овербеты никогда,ни в малтипотах,ни в HU,просто потому,что
я написал выше,да и как выглядят эти малтипоты,я уже порядком подзабыл.

PS: Огромная просьба, не перекручивать мои слова и не приписывать чужие высказывания,а лучше давайте ссылку на сказанное и я тогда
попытаюсь объяснить почему я думаю именно так.
__________________
Больше всего денег в NL приносит кнопка FOLD (она же \"приссал\")
I will kill your set вне форума      
Старый 22.10.2006, 15:00   #14 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 12.06.2006
Адрес: Moscow
Сообщений: 425
Отправить сообщение для DiacoN с помощью Skype™
Цитата:
Сообщение от avp писал вс, 22 октября 2006 04:20

Ты пишешь, что достаточно поставить 1/4 банка, чтобы МО опа с флеш-дро был отрицательным. Если в банке 3 бакса и ты ставишь 1, то это 1/3 банка и тогда МО с флеш-дро будет отрицательным.
я пишу что 1\4 хватит - это раз. А если в банке 3$ и опонент ставит 1$ бет, то в банке получается 4$. Арифметика 1го класа 3+1=4
__________________
Тащи!
DiacoN вне форума      
Старый 22.10.2006, 15:05   #15 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 17.06.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 289
Цитата:
Сообщение от DiacoN писал вс, 22 октября 2006 15:00
Цитата:
Сообщение от avp писал вс, 22 октября 2006 04:20

Ты пишешь, что достаточно поставить 1/4 банка, чтобы МО опа с флеш-дро был отрицательным. Если в банке 3 бакса и ты ставишь 1, то это 1/3 банка и тогда МО с флеш-дро будет отрицательным.
я пишу что 1\4 хватит - это раз. А если в банке 3$ и опонент ставит 1$ бет, то в банке получается 4$. Арифметика 1го класа 3+1=4

Ладно проехали. Я тебе о фоме, ты мне об ереме :?
apoznanskiy вне форума      
Старый 22.10.2006, 15:32   #16 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 12.06.2006
Адрес: Moscow
Сообщений: 425
Отправить сообщение для DiacoN с помощью Skype™
а всё понял о чём ты. Ну да надо ставить получается 1\3 т.к. твоя ставка тоже в банке. Ну так что бы банк был 1\4 под его кол
__________________
Тащи!
DiacoN вне форума      
Старый 22.10.2006, 17:46     TS Старый   #17 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для Spieler
 
Регистрация: 15.02.2004
Адрес: Кресло напротив ноутбука
Сообщений: 1,616
Победителю акции  
Отправить сообщение для Spieler с помощью ICQ
Вот. Выкладываю Эксел-таблицу во вложении.

Общий вывод такой.
Если мы можем получить с оппа денег ещё столько же, сколько сейчас в банке, то колл ставки размером в банк имеет положительное МО.
Например, банк на флопе 10. Опп бет банк 10. То теперь есть банк перед нашим коллом стал 20. Если опп нам сможет заплатить ещё 10 Х 2 (два раза по десять) - уравниваем.

При расчёте ключевое значение имеют две вероятности:
а) Вероятность 1. После нашего колла на флопе, опп должен не сделать ставки на торне хотя-бы в 25% случаев, то есть чекануть и пропустить нас на ривер;
б) Вероятность 2. При получении нами флэша на торне, опп должен сделать или принять ставки при дальнейшей торговле хотя-бы в 25% случаев при нашем флэше с торна.

Такие вероятности вроде-бы представляются реальными.

Ваши комментарии...

Вложения
Тип файла: xls Флоп-колл натс-флэш-дро.xls (21.0 Кб, 107 просмотров)
Spieler вне форума      
Старый 22.10.2006, 22:31   #18 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 25.12.2005
Сообщений: 967
Цитата:
Сообщение от I will kill your set писал вс, 22 октября 2006 04:59
Огромная просьба, не перекручивать мои слова и не приписывать чужие высказывания,а лучше давайте ссылку на сказанное и я тогда
попытаюсь объяснить почему я думаю именно так.
Ок. Принято.
anthrax вне форума      
Старый 23.10.2006, 17:38   #19 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 25.05.2006
Сообщений: 805
Что-то нигде не рассматривается рейз, даже на ривере натс флеш играет колл . Ставки нередко будут больше 1/3 и 1/5 банка. Спаренная доска не учитывается. Об оппоненте ни слова. То есть учтено не всё, и по-моему, нереально в ноулиме вот так в таблице всё точно вычислить. Хотя иногда хочется
__________________
Нужно уметь проигрывать. К этой мысли следует постепенно приучать всех своих противников.
SunnyRay вне форума      
Старый 27.10.2006, 12:57     TS Старый   #20 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для Spieler
 
Регистрация: 15.02.2004
Адрес: Кресло напротив ноутбука
Сообщений: 1,616
Победителю акции  
Отправить сообщение для Spieler с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от SunnyRay писал пн, 23 октября 2006 17:38
Что-то нигде не рассматривается рейз, даже на ривере натс флеш играет колл . Ставки нередко будут больше 1/3 и 1/5 банка. Спаренная доска не учитывается. То есть учтено не всё.
В таблице я рассмотрел выриант со "средней" степенью нарастания банка к риверу. Цель таблицы - не расчитать все варианты, а показать, что колл на флопе ставки размером в банк против сдучайного оппонента корректен.

Так как по поводу главного вопроса: коллируем ли ставку "банк" на флопе при натс-флэш-дро на руке?

Spieler вне форума      

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
[nl2 6max] ТПКТ + натс флэш-дро флоп. RabbitRoger Безлимитный холдем микро бай-инов 5 08.04.2009 14:20
Как воевать: флоп-флэш пртив флоп-стритфлэша? _Fed_ Многостоловые турниры 2 03.01.2008 19:07
NL 2, 6 max Стоило ли делать cont bet на таком флопе Alc Безлимитный холдем микро бай-инов 5 23.10.2007 23:47
NL50 6max Turn raise after Cont Bet Mo4ila Безлимитный холдем низких бай-инов 9 08.09.2007 15:42
PL 10, 10max, TT, cont bet? +EVgen Безлимитный холдем микро бай-инов 5 21.08.2007 18:19


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 23:34. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot