[Spieler]

Помогите, пожалуйста, разъяснить вопрос о том, ставку какого размера уравнивать на флопе, если у меня натс-флэш-дро без пары.

Конечно, я знаю, что общепринято коллировать, если ставка оппа менее 3/4 банка и не выгодно, если ставка = 3/4 банка. Это как бы школа.

Но откуда взялась эта цифра 3/4 банка? Я попробовал разложить наше МО по вероятностям типа "Флэш на торне и опп бет", "Флэш на торне и опп чек" и т. д., и вышел на то, что мы имеем примерно нулевое МО, уравнивая на флопе ставку оппа размером в банк. То есть не 3/4, а 1.

Может у кого есть расчёты, аргументирующие размер нашего колла на флопе при флэш-дро (и, соответственно, размер нашего конт. бета против возможного флэш-дро).

[DiacoN]

Дело в том, что ты на флопе не можешь чётко поставить опа на флеш дро. Я просто даже не знаю такой ситуации, если конечно борд не одномастный.
А вот если у тебя натс флеш дро, то у тебя ещё есть не 100% 3аута на старшую пару. Есть куча ситуаций, когда ты райзишь флеш дро, ставишь на флеш дро.
Плюс, оп может делать конт бет флопа. И ты с флеш дро, имея позицию, можешь блефонуть на терне.

Могу сказать, что на терне, без иплаид оддсов достаточно будет поставить 1/4банка, что бы опу было уже не выгадно колировать по МО.

[Spieler]

Сообщение от DiacoN писал вс, 22 октября 2006 00:18

Могу сказать, что на терне, без иплаид оддсов достаточно будет поставить 1/4банка, что бы опу было уже не выгадно колировать по МО.

Ну это понятно же. 9/46 на улучшение.

Всё-таки должны же быть расчёты по флоп-коллу. Сейчас зафигачу в Excel свой расчёт и выложу завтра.

[DiacoN]

Давай интересно посомотреть

[apoznanskiy]

Сообщение от DiacoN писал вс, 22 октября 2006 00:18

Могу сказать, что на терне, без иплаид оддсов достаточно будет поставить 1/4банка, что бы опу было уже не выгадно колировать по МО.

Может я чего-то не понимаю, объясните пожалуйуста.

Допустим в банке 4 бакса. Ставим 1/4 банка, то есть один доллар. В банке 5 долларов. Если я с натс-флеш дро говорю колл, то я ставлю один доллар в банк 5 долларов. Таким образом, шансы банка (pot odds) равняются 1:5.

Шансы собрать флеш с терна составляют 9/46 или 1:4.2

Получается колл выгоден, то есть МО у нас положительное

[DiacoN]

Сообщение от avp писал вс, 22 октября 2006 01:24

Может я чего-то не понимаю, объясните пожалуйуста.

Допустим в банке 4 бакса. Ставим 1/4 банка, то есть один доллар. В банке 5 долларов. Если я с натс-флеш дро говорю колл, то я ставлю один доллар в банк 5 долларов. Таким образом, шансы банка (pot odds) равняются 1:5.

Шансы собрать флеш с терна составляют 9/46 или 1:4.2

Получается колл выгоден, то есть МО у нас положительное

да не правельно мыслишь. Если в банке 3$ и человек ставит 1$ бет, то в банке становится 4$ и нам надо заколить 1$ - это не выгодно.

Пот оддс считаются без твоего кола в банк.

[Завлаб]

Сообщение от Spieler писал сб, 21 октября 2006 22:54

Помогите, пожалуйста, разъяснить вопрос о том, ставку какого размера уравнивать на флопе, если у меня натс-флэш-дро без пары.

Это зависит от того, сколько, как тебе кажется, ты сможешь получить с противника, если поймаешь "свою" на терне.

[CorwinXX]

Сообщение от Spieler писал сб, 21 октября 2006 23:54

Помогите, пожалуйста, разъяснить вопрос о том, ставку какого размера уравнивать на флопе, если у меня натс-флэш-дро без пары.

Если у тебя позиция, то банк.

Если у тебя нет позиции, то полбанка. На имплаед рассчитвать не стоит.
(Хотя без позиции лучше упасть ещё на префлопе )


з.ы. Я так играю. Насколько это верно с точки зрения математики, не знаю.

[anthrax]

Шансы на флопе при флеш-дро 1:1,9. МО будет слабоположительным даже при одном оппе-оленеводе. Кто-то где-то здесь писал(не скажу точно, но по-моему I will kill your set), что именно поэтому не стоит овербетить банк на флопе. Шансы флеш-дро не убить.

[CorwinXX]

Сообщение от anthrax писал вс, 22 октября 2006 02:47

Шансы на флопе при флеш-дро 1:1,9. МО будет слабоположительным даже при одном оппе-оленеводе.

Я бы не стал рассматривать шансы за две карты в ситуации 1 на 1. Ведь, вероятно, за вторую карту придётся ещё доплатить.

з.ы. На турне я редко колю бет-банк с дро. (Колю только против специфических оппонентов).

[anthrax]

Сообщение от CorwinXX писал вс, 22 октября 2006 02:57

Ведь, вероятно, за вторую карту придётся ещё доплатить.

На тёрне вроде ж по-новой пересчитывается.

[apoznanskiy]

Сообщение от DiacoN писал вс, 22 октября 2006 01:33

да не правельно мыслишь. Если в банке 3$ и человек ставит 1$ бет, то в банке становится 4$ и нам надо заколить 1$ - это не выгодно.

Пот оддс считаются без твоего кола в банк.

Ты пишешь, что достаточно поставить 1/4 банка, чтобы МО опа с флеш-дро был отрицательным. Если в банке 3 бакса и ты ставишь 1, то это 1/3 банка и тогда МО с флеш-дро будет отрицательным.

[I will kill your set]

Сообщение от anthrax писал вс, 22 октября 2006 02:47

Шансы на флопе при флеш-дро 1:1,9. МО будет слабоположительным даже при одном оппе-оленеводе. Кто-то где-то здесь писал(не скажу точно, но по-моему I will kill your set), что именно поэтому не стоит овербетить банк на флопе. Шансы флеш-дро не убить.

anthrax,ну где ты такое у меня прочитал??? 8O
В NL очень просто убивается основная масса дру и для этого не нужны никакие олени.На роль неубиваемых дру,могут претендовать только
дру с 12+ аутами на стрит или флеш,причём 12+ аутов должно быть уже на флопе,да плюс банк,собранный на префлопе должен быть как можно больше,тогда такие дру с высокой вероятностью будут принимать даже оленей от полных стеков на флопе.

Эти дру приходят крайне редко,но на тёрне их вероятность выше,т.к.
из 4-х карт всегда легче наковырять какое-то приличное дру,чем из 3-х.
Но на тёрне у держателя дру уже другая проблема,т.к. осталось всего одна карта,которая может его улучшить и опять ставка размером в банк или в районе банка,может сделать игру дру отрицательной.

Всё конечно зависит от конкретной ситуации и от текущего банка на данной улице и от размера стеков,которые остались у оппонентов и от вероятности того,что и на ривере можно ожидать продолжение экшна и
деньги в банк ещё доставятся и конечно от самой силы дру.
И естественно,что количество вариантов,которые могут иметь место в игре PFрейзер против дру,масса.

Я говорил,что бетить больше банка не надо как раз совсем для обратного эффекта,а именно НЕ ВЫБИВАТЬ из игры относительно слабые дру с 9 и менее аутами на флеш или стрит.

Держатели таких дру,это потенциальные доноры и нет смысла лишать их возможности играть в отрицательную игру,а весь смысл заключается в том,чтобы им вроде бы выгодно было тянуть свои дру с учётом имплайед,а когда вероятность того,что враг достроился велика,то нужно просто не оплатить ему его имплайед.Вот и вся схема положительной игры против слабых дру.Конечно там будут и блефы,имитирующие достроенные флеши и стриты и у врагов будут не дру,а готовые сеты и
2-е пары,но это уже другая тема и к вопросу о дру не имеет прямого отношения.

Зачем убивать дру или топ пару с плохим кикером или вторую пару с оверкикером,своим овербетом?Чтобы выиграть 3-4ВВ,которые нам ответили на префлопе?Я не вижу в этом особого смысла,но это МОЁ ИМХО.

И с другой стороны,применяя овербеты для борьбы с дру,мы вкладываемся
в банк большей суммой и проигрываем больше уже готовым и сильным рукам типа сетов и 2-х пар.При овербетинге им нет смысла проявляться
раньше(на флопе),т.к. они не боятся возможных дру беттора,т.к. тянуть дру и при этом овербетить,это себе дороже выйдет,но конечно находятся и такие мудрецы

Некоторые применяют овербеты на флопе при малтипотах,т.к. там ситуация несколько иная и если один кольнёт наш бет,то остальные уже могут навешаться прицепом,т.к. за малый процент от банка,уже может стать выгодно играть всякую порнографию.

Я не делаю овербеты никогда,ни в малтипотах,ни в HU,просто потому,что
я написал выше,да и как выглядят эти малтипоты,я уже порядком подзабыл.

PS: Огромная просьба, не перекручивать мои слова и не приписывать чужие высказывания,а лучше давайте ссылку на сказанное и я тогда
попытаюсь объяснить почему я думаю именно так.

[DiacoN]

Сообщение от avp писал вс, 22 октября 2006 04:20

Ты пишешь, что достаточно поставить 1/4 банка, чтобы МО опа с флеш-дро был отрицательным. Если в банке 3 бакса и ты ставишь 1, то это 1/3 банка и тогда МО с флеш-дро будет отрицательным.

я пишу что 1\4 хватит - это раз. А если в банке 3$ и опонент ставит 1$ бет, то в банке получается 4$. Арифметика 1го класа 3+1=4

[apoznanskiy]

Сообщение от DiacoN писал вс, 22 октября 2006 15:00

я пишу что 1\4 хватит - это раз. А если в банке 3$ и опонент ставит 1$ бет, то в банке получается 4$. Арифметика 1го класа 3+1=4

Ладно проехали. Я тебе о фоме, ты мне об ереме :?

[DiacoN]

а всё понял о чём ты. Ну да надо ставить получается 1\3 т.к. твоя ставка тоже в банке. Ну так что бы банк был 1\4 под его кол

[Spieler]

Вот. Выкладываю Эксел-таблицу во вложении.

Общий вывод такой.
Если мы можем получить с оппа денег ещё столько же, сколько сейчас в банке, то колл ставки размером в банк имеет положительное МО.
Например, банк на флопе 10. Опп бет банк 10. То теперь есть банк перед нашим коллом стал 20. Если опп нам сможет заплатить ещё 10 Х 2 (два раза по десять) - уравниваем.

При расчёте ключевое значение имеют две вероятности:
а) Вероятность 1. После нашего колла на флопе, опп должен не сделать ставки на торне хотя-бы в 25% случаев, то есть чекануть и пропустить нас на ривер;
б) Вероятность 2. При получении нами флэша на торне, опп должен сделать или принять ставки при дальнейшей торговле хотя-бы в 25% случаев при нашем флэше с торна.

Такие вероятности вроде-бы представляются реальными.

Ваши комментарии...

[anthrax]

Сообщение от I will kill your set писал вс, 22 октября 2006 04:59

Огромная просьба, не перекручивать мои слова и не приписывать чужие высказывания,а лучше давайте ссылку на сказанное и я тогда
попытаюсь объяснить почему я думаю именно так.

Ок. Принято.

[SunnyRay]

Что-то нигде не рассматривается рейз, даже на ривере натс флеш играет колл . Ставки нередко будут больше 1/3 и 1/5 банка. Спаренная доска не учитывается. Об оппоненте ни слова. То есть учтено не всё, и по-моему, нереально в ноулиме вот так в таблице всё точно вычислить. Хотя иногда хочется

[Spieler]

Сообщение от SunnyRay писал пн, 23 октября 2006 17:38

Что-то нигде не рассматривается рейз, даже на ривере натс флеш играет колл . Ставки нередко будут больше 1/3 и 1/5 банка. Спаренная доска не учитывается. То есть учтено не всё.

В таблице я рассмотрел выриант со "средней" степенью нарастания банка к риверу. Цель таблицы - не расчитать все варианты, а показать, что колл на флопе ставки размером в банк против сдучайного оппонента корректен.

Так как по поводу главного вопроса: коллируем ли ставку "банк" на флопе при натс-флэш-дро на руке?