[Fedoskin]

Кросспост с GT

В этот раз тема серьезная, так что обойдемся без юмора и веселья.
Если в прошлых постах мы говорили о перспективах покера, будущем и неясном, то сегодня проблема уже насущнее некуда.

Предыстория.

12 июня на другом ресурсе появляется тема, которая впоследствии расползается на 35 страниц:
Аффилейты и ботоводство в Offsidebet Poker – Ipoker.
http://forum.cgm.ru/arbitrazh_i_bezo...ipoker-35.html

Сам читал не полностью, но если пересказывать вкратце: в сети IPoker действовала довольно крупная сеть ботов.
Играли на низких и средних ставках, в небольшой плюс. Покрывались довольно крупными аффилейтами, под которых были подписаны, и сгенерировали очень много профита, в основном рейкбеком. Также покрывались и самой витриной покер-рума, видимо, OffsidebetPoker.

В блоге Jayser1337 22 сентября появляются пустые страницы, где пользователи удалили свои сообщения.
Там Jayser пишет, что по ходу дела на ПокерСтарс тоже играют боты, причем один из них является довольно крутым и заметным игроком на средних ставках. Последующие высказывания все оперативно удаляют и создают непубличную группу в скайпе, для обсуждения этой проблемы.

В результате в скайпе собирается довольно большая компания русских профессионалов и уже на следующий день мы посылаем коллективное письмо покерстарз за подписью толпы активных игроков.

Суть письма, собственно, такова:
В то время пока мирные жители беззаботно спали, мафия активизировалась. И запустила на ПокерСтарз целую сеть ботов, раскидав их по разным ставкам, видимо для конспирации. Бот верхних лимитов играет вплоть до нл1к.

Всего ботов обнаружилось 7 штук, статистика на всех почти идентична.
На nl200-600 играли grinerman, WaitingForNH, hysteric200, Clubsbaron
На nl100 – Iddqd55, EatMyStak, trapsetter9.

На каждого собралась статистика примерно в 150-200 тысяч раздач. Большинство имеет винейрт 5PTBB на своих лимитах. Для игроков, к кеш играм имеющим мало отношения, сделаю ремарку, что средний винрейт очень приличного профессионала на ПокерСтарз сейчас в даипазоне 1-2 ПТББ скорее всего.

Все эти игроки из России, имеют практически идентичную статистику в VPIP, PFR, 3Bet, WTSD, WWSF и т.д.
Помимо того, что статистика у них идентична, она еще и совершенно аномальная в некоторых ситуациях:
боты имеют фолд на кбет 26%, при среднем около 40-50% на лимите.
Но про статистику мы еще поговорим позже, с графиками и цифрами.
Есть, конечно, и другие аргументы.

Боты используют довольно специфические тайминги: в момент простейшего решения, имея на руках лучшую возможную комбинацию, они не делают мгновенных коллов. С АА на пре-флопе, когда в них летит олл-ин они думают стандартное время. На ривере имея натс и олл-ин напротив них они думают стандартное время.
Основная масса игроков, есс-но, делает это мгновенно, а те негодяи, которые любят использовать слоуролл – делают это изредка, но все равно не в каждой ситуации.

Они все появились из ниоткуда в течение пары месяцев.
Русское комьюнити профессиональных игроков в принципе не очень велико, все друг друга знают.
Еще меньшая часть играет исключительно кеш, и еще меньшая играет на ПокерСтарз.
7 ботов появились из ниоткуда, не ведя никаких блогов, не имея аккаунтов на ГипсиТиме, Покероффе и других крупных ресурсах.
В нашей группе профессионалов в скайпе периодически высказывались предположения, что какой-то другой ник также является ботом, но буквально в течение получаса кто-то отписывался, что знает этого человека, либо имеет на него 300тысяч раздач и статистика говорит другое совсем.
С 7 ботами, конечно, ничего такого не произошло.
Они просто появились в один день, обычные российские ребята, и начали рвать поле, на побитие которого многие тратят годы.

Один из участников группы видел grinerman и hysteric200 за одним столом и их одновременно дисконнектнуло.

Все боты практически не играют хедзапы и не стартуют столы, при этом используют одинаковую модель поведения: после распада стола еще играют 2-3 руки, прежде чем уйти.

Конечно же, они все не используют чаты.
И да, они не сыграли ни одного турнира. У вас есть хоть один знакомый, игравший онлайн, который никогда не сыграл ни одного турнира?

Более того, уже после нашего письма появился еще один аргумент: семь человек судя по всему заблокировали, и ни на одном форуме не появилось ни одного сообщения, ни одного вопроса, что делать и как быть.

Казалось бы, с этим набором аргументов уже можно идти в суд, но на нашей стороне есть еще и статистически программы.
Не знаю, все ли поймут эти графики и цифры, но в комментариях будут мнения авторитетных пользователей, да и можете мне на слово поверить: нет в мире более положих игроков.
Здесь только часть статистики, если кому-то покажется мало – есть еще куча статов и графиков, но они все, в принципе, одинаковые:















Мне сложно оценивать со стороны, насколько убедительны собраные нами доказательства, т.к. я уже довольно давно погружен в процесс. Но пока что даже наиболее скептически настроеные люди, к сожалению, не высказывали правдоподобных теорий, как это могут быть не боты.

Но отойдем от нашей доказательной базы и вернемся к истории:
После нашего письма, примерно через неделю, все предполагаемые боты, кроме одного, пропали со столов.
На данный момент их нет, а на все письма покерстарз продолжает нам отвечать, что идет расследование, никаких подробнойстей нет.
Тем временем, видимо те же самые боты появились на ПартиПокере и в сети Онгейм.
Сразу отмечу, что наша группа сознательно долгое время не выносила проблему в публичную плоскость – нельзя было спугнуть ботоводов и не хотелось мешать расследованию.
Но время идет, расследование якобы продолжается, боты переселились, а покерстарз упрямо молчат.
Когда они признают официально, что пропустили обширную сеть ботов, которые вынесли сотни тысяч долларов у честных игроков?
Сколько денег удалось конфисковать, будут ли компенсации?
Какие меры они собираются предпринимать в дальнейшем?
Вопросы постепенно копятся, а ответов не видно.
Понятно, что многие силы брошены на открытие фуллтилта, но это не повод пропускать под носом чуть ли не аферу века, никакие китайцы со своим тимплеем в донах и рядом не стояли.

Ну, а что делать нам, простым и честным игрокам?
Пора осознать, что мы если еще не ввязались в войну, то точно на пути к ней.
Во-первых, конечно, надо развивать внимательность и ответственность. Просматривать раз в месяц общую статистику игроков на своем лимите, изучать похожие тенденции или полное сходство цифр.
Обсуждать все подозрительные случаи друг с другом, не бояться выглядеть параноиком и рассказывать всем о своих подозрениях.
ОБЯЗАТЕЛЬНО массово писать в службы безопасности всех покер румов, если обнаруживается хоть какая-то подозрительная активность.
Создавать темы на форумах, в блогах.
Пусть лучше 3 десятка живых людей временно заблокируют и проверят, чем пропустят одного бота.
В истории интернета уже были игры, которые вымерли из-за нашествия ботоводов.
Случится это с покером или нет – повод для отдельного поста, где можно долго рассуждать и с разных сторон заходить к вопросу.
А на сегодняшний день мы должны понять и принять, что они уже среди нас и воруют наши деньги.

Наверное смешной будет фраза, что если вы знаете людей, которые занимаются разработкой ботов, вы должны сдавать их комьюнити. Но вдруг кто-то действительно любит нашу игру? Ее хотят уничтожить.

К администрации всех покерных ресурсов просьба проявить минимум толерантности и все темы ботоводов на форумах выжигать жестко и мгновенно. Понятно, что кому нужно будет пообщаться – он найдет площадку, но помогать мошенникам в данной ситуации уже попахивает самоубийством.

Гораздо более худшая ситуация может оказаться в лимитных играх, кстати, так что вероятно это не последний пост на счет обнаруженных ботов.
Возможно сделаю апдейт потом, если появятся новые данные или полезные рекомендации для игроков.
Ну, а на сегодня – все вот так, не особо весело.

[Andy Sopl]

Я так понимаю, боты сейчас забанены? Это отлично, в iPoker дела намного хуже. Насколько можно судить из поста, сделать бота, который бы выглядел как человек в глазах опытных игроков, оказалось намного сложнее, чем бота, который просто мог бы играть в плюс. Хотя это не решает проблему ботов на низких лимитах, где им намного проще затеряться в толпе. Верю в СБ ПокерСтарс, думаю они решат проблему. А насчет молчания, скорее всего это связано с сложной иерархической структурой службы поддержки, где письма непосредственно от игроков обрабатывают операторы недостаточного уровня компетенции для ответа на сложные вопросы.

[jazzman337]

вчера в чате сообщение появлялось, "введите символы блаблабал".. играя кучу столов, я так и не понял куда их вводить и через некоторое время сообщение пропало
вроде пока не забанили

[kniferok]

слил им 350$

[stein]

на мой взгляд ботоводам стать похожими на человека не так и сложно.
на-крайняк могут таджиков посадить.
Поэтому не очень понятно желание выложить в паблик док-ва. Отправляйте в румы - пусть блочат ботов - это сильно может подорвать экономику ботовода

решить проблему именно с этими ботами можно найдя их лики или придумав контрстратегию.
В след раз при появлении ников с похожими статами пытаться их грохнуть.
но тут минус в том, что в ваших группах профи наверняка ботовод и присутствует. Явно это сильный игрок.

[Andy Sopl]

на мой взгляд ботоводам стать похожими на человека не так и сложно.
на-крайняк могут таджиков посадить.

Учитывая их винрейт, можно даже коренных москвичей сажать. Тут не только общение в чате и тайминги. Федоскин описал аномальные статы ботов, но даже без аномалий их можно выявлять. По тому же принципу, как борются с компьютерными вирусами, СБ безопасности рума должна нанять наиболее талантливых разработчиков ботов и заставить их работать против коллег по цеху.

[platon]

Почему тема не перенесена в арбитраж и безопасность?
Умеют ли уже боты играть в плюс в hu кэш полным стеком?

Если бы старзы полностью убрали бы лог раздачи в чате это помогло бы решить проблему ботов или нет?

[platon]

Мне как заливному фишу, который то даже среди фишей не может играть в плюс, глубоко противна мысль, что есть еще куча плюсовых ботов, которых тоже нужно обыгрывать. Которые собственно уже в состоянии бить поле. А значит не за горами день, когда они начнут бить сперва крепких регуляров, потом дорастут до уровня сильнейших профи. В общем все как в шахматах...

Также непонятна позиция старзов, которые не предпринимают никаких реальных усилий для предотвращения распространения ботов.
Для создания помех им.
Вот, что приходит мне сразу навскидку, хотя я вообще далек от темы про ботов:
1. закрыть на время все типы столов, на которых были обнаружены боты. провести проверку и найти (выявить) остальных
2. для новых игроков ввести ограничение: скажем месяц со дня регистрации можно играть только один стол одновременно, дальше опционально. Вообще же ведь совершенно очевидно, что если новый игрок тут-же с ходу начинает гриндить 24стола кучу времени подряд, то тут есть повод для раздумий
3. Проводить проверки новых регистрации (проверочный код на моб телефон и т.п.)

[ЗолотойДракон]

Это все сильно усложнит жизнь обычным людям и лишь минимально добавит работы ботоводам.

[platon]

Сообщение от Prophet80

Это все сильно усложнит жизнь обычным людям и лишь минимально добавит работы ботоводам.

Категорически не согласен. Впрочем вы свою позицию не поясняете, но раз это мнение уже плюсуют, то дам более развернутый ответ.

"обычные люди" это кто? уверен, что 99% из тех, кто играет в покер имеет свой ник на покерстарс и соответственно то, что я предлагаю никак их не коснется. Или мы говорим про кого-то из "обычных людей" кому по каким-либо причинам понадобился 2, 3 и т.д. ник?

Теперь вернемся к тем обычным людям, кто действительно пришел в покер впервые, зарегился и стал играть. Но ведь все мы помним себя, как начинали, не правда ли? Конечно это будет один стол, мало раздач, куча ошибок и т.д. Тоесть ограничение по 1-му столу не затронет так уж сильно действительно нового игрока.
Теперь вернемся к ботам. Вот создал он новый логин себе, а тут раз сразу и только один стол играть можно! Что скажите?
Ну ок, подождет он этот месяц, как снимется ограничение и тогда начнет гриндет, да? А тут раз сразу и БАН! Закрытие счета, блокировка денег до окончания проверки. Ибо нормальной службе безопасности понятно, что не бывает так, что новый игрок и сразу кучу столов катает в плюс.

Потом по телефону проверка - тоже неплохая мера, у кого один ник - не проблема, а у кого больше? А мы тут на одинаковые телефонные номера проверяем, тоже сложности - нужно идти, покупать новые симки, а там еще номер к паспорту привяжут - опять же можно отслеживать разные номера но на один паспорт привязанные.
Играет кучу столов? на карандаш сразу! проверяем что на компе запущено, какими программами какие функции api перехватываются
Играет кучу времени? тоже проверяем

В общем работать надо, проверять, выявлять, а если рассуждать, что все равно никакие меры не помогут, то будет все хуже и хуже. Число ботов будет расти.

Вот пример посложнее: допустим у нас сеть продвинутых ботов играет аккуратно, временной режим соблюдает, вход вывод ников в разное время. Ну в общем вроде не спалить. Похоже на людей-мультитейблеров (вон наноко же играет).
Но есть у нас замечательный отдел безопасности, который в принципе более менее примерно должен знать какие сейчас боты есть в сетях, по каким принципам они работают. Ну и вот выпускается обновление клиента (обязательное), который переписывается так, что существующие боты работать в нем не могут. Нужно код переписывать. Скажите это не проблема? Но суть то не в этом.
Главное знать где искать.
Теперь представте картину - играла куча мультитейблеров, каждый день много часов по 24 стола одновременно.
Тут вышло обновление и что мы видим- зашла эта куча снова поиграть сыграла 1-2 хенда и тут-же вышли и не играют. В чем причина? А в том, что уже не работает их бот. Сразу таких на карандаш, проверки, детальное изучение статистики, бан, конфискация средств.
Ну а на обычных игроков это не повлияет.

Я хочу в заключение сказать - я обычный человек, я вообще не в теме, уверен часть рекомендуемого мной может выглядеть смешно или как детский лепет. Но есть же люди, которые сидят на этом, получают зарплату, специалисты. Уверен, что эффективные методы борьбы существуют и могут быть применены. Нужно только немного подключить голову, а не делать стандартно одни и те же действия, к которым уже все приспособились. Этот рынок динамический боты совершенствуются - нужно все время быть в теме. Изучать форумы всех стран, быть в курсе существующих ботов. Работать на опережение короче.
И тогда этих ботов останутся единицы - те, которые смогут кропотливо готовить бота несколько месяцев, следить за всем, нигде не проколоться.
Но это будет как капля в море, ну и фиг то с ними...

[ЗолотойДракон]

Уговорил, приступайте-)
А вот коллективные письма с выявленными ботами в СБ мне все же кажутся глупыми, лучше бы изучили их алгоритм и сами играть стали бы лучше и денег у ботов можно было отнять попробовать.

[HQ]

Сообщение от platon

Почему тема не перенесена в арбитраж и безопасность?
Умеют ли уже боты играть в плюс в hu кэш полным стеком?

Если бы старзы полностью убрали бы лог раздачи в чате это помогло бы решить проблему ботов или нет?

Умеют, более того, это реализовать проще всего

И нет, не помогло бы. Чат для большинства нынешних кодов не важен, читается информация с экрана. Вот если бы старз каждую неделю-две меняли бы слегка рисунок карт - это было бы головной болью для всех ботоводов

[motleycard]

Сообщение от platon

1. закрыть на время все типы столов, на которых были обнаружены боты. провести проверку и найти (выявить) остальных

что такое типы столов?

Сообщение от platon

Вообще же ведь совершенно очевидно, что если новый игрок тут-же с ходу начинает гриндить 24стола кучу времени подряд, то тут есть повод для раздумий

очевидно он пришел из другого рума

Сообщение от platon

3. Проводить проверки новых регистрации (проверочный код на моб телефон и т.п.)

за 6 руб такое подтверждают

Сообщение от platon

опять же можно отслеживать разные номера но на один паспорт привязанные.

как?

Сообщение от platon

Тут вышло обновление и что мы видим- зашла эта куча снова поиграть сыграла 1-2 хенда и тут-же вышли и не играют. В чем причина?

вспомагательный софт не пашет

[platon]

Сообщение от motleycard

что такое типы столов?
очевидно он пришел из другого рума
за 6 руб такое подтверждают
как?
вспомагательный софт не пашет

типы столов имел ввиду, что если бот обнаружен например на кэш столах 9 макс короткий стек, то закрыть все такие столы до выяснения всех обстоятельств.

на счет пришел из другого рума - сейчас не согласен. Если можно конкретные примеры мультитейблеров, у которых еще нет ника на покерстарс? я про то, что все уже давно пришли.

Про 6 руб спасибо, очевидно я не в теме

Вспомогательный софт - да, я думал над этим. Решение впрочем просто здесь - полный запрет любого вспомог. софта в то время, как открыт покерный клиент. Да, это жестко, но что вы хотите? Чтоб боты вообще убили игру нафиг?
Кто-то выше правильно сказал - это начало войны, а на войне уже не до комфортных условий.

[motleycard]

Сообщение от platon

то закрыть все такие столы до выяснения всех обстоятельств.

не мог поверить, что ты действительно об этом потому и спросил. не дадим ботам убить игру — пусть это сделают румы.

Сообщение от platon

Если можно конкретные примеры мультитейблеров, у которых еще нет ника на покерстарс? я про то, что все уже давно пришли.

не слежу за ними

[platon]

Сообщение от motleycard

не мог поверить, что ты действительно об этом потому и спросил. не дадим ботам убить игру — пусть это сделают румы.

не слежу за ними

Каждый час простоя будет стоить покерстарс немалых денег, поэтому вопрос будет рассмотрен на самом верху и кое-кому придется основательно попотеть, чтоб выполнить свою работу.
Зато и результат не заставит себя ждать

Или лучше так?:
"На данный момент их нет, а на все письма покерстарз продолжает нам отвечать, что идет расследование, никаких подробнойстей нет."

[motleycard]

Сообщение от platon

Каждый час простоя будет стоить покерстарс немалых денег, поэтому

они этого делать не будут

[Letrix]

Сообщение от platon

Вспомогательный софт - да, я думал над этим. Решение впрочем просто здесь - полный запрет любого вспомог. софта в то время, как открыт покерный клиент. Да, это жестко, но что вы хотите? Чтоб боты вообще убили игру нафиг?
Кто-то выше правильно сказал - это начало войны, а на войне уже не до комфортных условий.

Легко так говорить, когда играешь HU.

[mas19]

Про ботов играющих 24 стола - это должна быть отдельная прога, всунутая в систему. Такого рода ботов в любом случае палят, а если не палят, то СБ следует предпринять меры.

Я так понимаю, что сейчас, как впрочем и пару лет назад, колоссальной успешностью пользуются ботоводы, использующие ботов играющих максимум 4 стола.
Суть в том, что это не вшитая прога работающая напрямую с покерным клиентом, а имитация человека нажимающего на кнопки. Там нужно что бы столы были расположены только в одном месте, одна и та же рубашка карт и тд.

Сообщение от HQ

Вот если бы старз каждую неделю-две меняли бы слегка рисунок карт - это было бы головной болью для всех ботоводов

мне кажется, что это единственный способ, на сегодняшний день, борьбы с ботоводами, который не несет за собой большие убытки.

п.с. проблему мультитейблинга ботоводы тоже могут решить очень просто - покупается удаленная машина и запускаются боты с разных ников (стоит это что-то около 2$ за пару недель).
Думаю, что именно эти боты приносят максимум урона онлайн покеру

[platon]

Сообщение от mas19

Про ботов играющих 24 стола - это должна быть отдельная прога, всунутая в систему. Такого рода ботов в любом случае палят, а если не палят, то СБ следует предпринять меры.

Я так понимаю, что сейчас, как впрочем и пару лет назад, колоссальной успешностью пользуются ботоводы, использующие ботов играющих максимум 4 стола.
Суть в том, что это не вшитая прога работающая напрямую с покерным клиентом, а имитация человека нажимающего на кнопки. Там нужно что бы столы были расположены только в одном месте, одна и та же рубашка карт и тд.



мне кажется, что это единственный способ, на сегодняшний день, борьбы с ботоводами, который не несет за собой большие убытки.

п.с. проблему мультитейблинга ботоводы тоже могут решить очень просто - покупается удаленная машина и запускаются боты с разных ников (стоит это что-то около 2$ за пару недель).
Думаю, что именно эти боты приносят максимум урона онлайн покеру

Все мы помним смешные циферки, которые нужно вводить на сайтах, чтоб завершить ввод регистраций и т.п.
Нет ничего как проще реализовать их в покерном клиенте.
И тогда картинка ничего не даст ботоводу. Циферки необязательно делать совсем уж не читаемыми. Такими, что человеку хватило долей секунды, чтоб понять, что нарисовано, а вот программе распознать не под силу.

п.с. и да, долой весь покерный софт! Я как фиш выступаю за равные права