[Chandler]

Друзья,

я хотел бы спросить кто какого мнения о покерном руме, к которой дает доступ букмекерская конторя ФОН?

Я играю там с февраля на микро-лимитах (надеюсь пока...) Стараюсь выдержать банкролл 300BB, чтобы перейти на следующий уровень. Пока набрал только на 0,25/0,5.

Может кто-то играл на уровнях покруче. Как там уровень игроков и все такое

PS. я, естесственно про лимит покер... NL - can't handle the swings...)))

[Gnome]

Я тоже там играл, играл 25-50, 50-1, 1-2, 2-4 и разок поиграл на 4-8, я лично там больше не играю, потому что с того момента, как месяц назад я там выйграл 250$ за 2 дня с того времени я вообще ни разу ничего не выигрывал, что только не делал, даже до такой степени тайтово начинал играть, что просто сам удивлялся и всё равно просто карты не те всё время и всё, в итоге все эти 250$ ушли и ещё деньги ушли, не знаю, может быть, когда я в фон два дня подряд ходил деньги снимать они подумали, что слишком часто я к ним прихожу и урезали мне что-то

[Chandler]

Сообщение от Gnome писал вт, 31 мая 2005 14:45

они подумали, что слишком часто я к ним прихожу и урезали мне что-то

Интересно, а такое возможно? в смысле манипуляция игрой в пользу определенных игроков? Я сейчас не про Фон конкретно, а вообще про он-лайн покер в целом...

Что мешает вводить компьютерных игроков, которые будут играть математически безупречно?

Я помню нашел на каком-то покерном сайте страничку с распределением рук до флопа. Очень сильно напиралось на то, что никакого статистического отклонения в том, как распределяются руки ДО флопа нет. А вот после флопа?

На одном иностранном покерном форуме игроки спорили о том, генерятся ли bad beats автоматически. Одни были уверены, что да. Другие говорили, что в общем-то и в реальной игре подобные вещи случаются...

Интересно, кто что думает на этот счет?

[мЫшъ]

маленький очень рум...в буднии дни играть средние лимиты нескем

[Профи]

Сообщение от Chandler писал вт, 31 мая 2005 16:30

Интересно, кто что думает на этот счет?

Для начала почитай здесь: http://forum.cgm.ru/msg?goto=7412 и дальше по ссылкам. Тема волнует всех, кто не может выиграть (или пока не может выиграть), так-что обсуждалась уже не один раз конечно.

[Gnome]

я понимаю, что тебе кажется, что я и ещё там несколько человек просто неудачники или играть не умеют, вобщем тут дело в том, что когда я первый раз вообще решил сыграть в покер в фоне на деньги, а не во фриролы на покерстарсе, то я в первую же ночь выйграл 130$, потом естественно я их проиграл, потому что играл не правильно, не понимал ничего про позиции и тд, короче потом ещё играл, играл, с переменным успехом, иногда выигрывал, иногда проигрывал, чаще всего было так, что когда начинаешь играть, то ты сначала выигрываешь, а потом проигрываешь, потом в очередной раз, когда я выйграл, то понял, что сейчас обязательно пойдёт проигрышь, то поехал и снял деньги, в тот же день положил ещё денег назад и ночью опять выйграл и опять поехал снимать их, после этого вообще ну просто нерелаьно играть стало, карты просто не идут, ну вот не идут они и всё, раз карты не очень, то играю очень тайтово и всё равно не возможно выигрывать, просто потому что или когда ты входишь в игру с хорошими туз король или типа того, то приходит всё не то, ты сидишь, сидишь, в результате долгого высиживания ты поднимаешься естественно за счёт того, что очень осторожно играешь, а на маленьких лимитах, там много народу, которые вообще не думают, просто ставят и ставят даже с младшей парой, вот и ты выигрываешь немного, а потом начинается такая вот фигня, что если сидишь со старшей парой, то у кого-то будет две, если у тебя 2, то будет сет итд, просто какой-то лузерный режим включается, это не только я вот заметил, но вобщем такая вот ерунда, можно вот для чистоты эксперимента сделать так, я как будет время и деньги, положу денег на счёт и дам акк кому-нибудь из вас, профессионалов, поиграете и увидите что творится, можно думать что угодно, Но Это НЕ рандом, в моём понимании рандом - это генератор случайных чисел, и не в зависимости ни от чего он генерирует случайные числа, в нашем случае карты, а он вместо этого генерирует расклады таким образом, чтоб сталкивать как бы игроков, ну скажем у тебя 2 пары, а у меня сет, ты ставишь и я ставлю, ставим, ставим, в итоге на ривере флеш кто-то ловит или типа того, ведь чем больше денег на кону, тем больше комиссия, я уже вот вообще даже забыл про лимиты типа 1-2, потому что выйграть ну никак, я всё думал, что неудачи кончатся, что должно же это всё закончиться и что хотя бы если и не будет везти особо, то хотя бы более менее нормально всё будет, но видимо не дождусь, потому что ну не может быть такого, что на протяжении даже точно не скажу скольки сыгранных рук, ну думаю тысяч 5-7 рук сыграл за этот месяц и вообще ни разу не удавалось хоть сколько-нибудь существенно подняться, короче у меня большие сомнения на счёт честности игры в этой конторе

[Профи]

Перечитай те ветки, на которые я там поместил ссылку, там десятки килобайт написано, в т.ч. мной - не хочется повторяться.
Определить причину твоих проблем на коротком отрезке - ФОН виноват, ты сам или неудачи - не получится. Пока у тебя нет достаточного количества статистики сказать, что ты не умеешь играть - нельзя. Как нельзя и сказать, что ты умеешь, потому-что "в первую же ночь выйграл 130$". Так же нельзя и про ФОН сказать ничего.

А понятия "неудачник" на длинном отрезке времени нет, после нескольких десятков тысяч раздач эффект удачи устраняется и остается уже только понятие "выигрывающий игрок" или его противоположность "лох, рыба, спонсор" - человек, который играет хуже противников и постепенно отдал им свои деньги. Пока у тебя нет 30-50 тысяч раздач, гадать, кто виноват - бессмысленно.

Если хочешь научиться играть, то учись, тут есть разные люди, задавай вопросы по конкретным раздачам, тебе покажут ошибки, которые тебя уводят в минус, а надеяться, что в процессе игры сам до всего дойдешь - это не является возможным для обычного человека, без университетского математического образования. Если не изучать теорию игры и то, как надо играть, чтобы быть в плюсе, то самому до этого дойти не получится, если человек не продвинутый математик.

Желаю удачи и терпения.

P.S. Точнее я не совсем прав - сказать, умеешь ли ты играть можно по твоим раздачам, которые ты будешь сюда постить, чтобы узнать правильно ли ты играешь. Постепенно получится общими усилиями исправить одно, другое и там уже и 50 тысяч раздач недалеко будут.

[Gnome]

Профи, ты не внимательно прочитал то, что я написал, я сыграл даже по самым скромным подсчётам за карьеру я сыграл больше 10000 рук , из них больше трети сыграл за последний месяц я думаю, что это не так уж и мало и я бы не назвал это коротким отрезком, поэтому считаю, что можно тут делать определённые выводы, конечно более хорошие выводы можно будет сделать, когда количество раздач перевалит за 50000, но я пожалуй сменю место игры на покерстарс или на евробет, как некоторые советуют.

А есть какие-либо программы, с помощью которых можно записывать свои раздачи при игре в том же фоне?

[Профи]

Сообщение от Gnome писал вт, 31 мая 2005 23:44

Профи, ты не внимательно прочитал то, что я написал, я сыграл даже по самым скромным подсчётам за карьеру я сыграл больше 10000 рук ,

Понимаешь ли, твой винрэйт с вероятностью 97% в настоящий момент будет выглядеть примерно так:

винрэйт = X плюс-минус Y

где X = например 3БС/100
Y = 8БС

Как тебе это понравится? Это и есть недостаток 10,000 рук - никакие средние числа еще не установились. Только к 50,000 и дальше первое число станет более менее достоверным, а второе более-менее маленьким. Т.е. получится скажем

3БС плюс-минус 1БС

Если ты до этого не изучал с математической точки зрения как случайность влияет на разброс результатов, то ты мне не поверишь, но тут я поделать ничего уже не могу.

Сообщение от Цитата:

и больше трети сыграл за последний месяц я думаю, что это не так уж и мало и я бы не назвал это коротким отрезком, поэтому считаю, что можно тут делать определённые выводы,

А я считаю, что нет и сильно нет. Почитай вот этот пост Петера:
http://forum.cgm.ru/msg?th=1480&start=0
Ты увидишь там, что один из лучших лимит-игроков этого форума уходил в минус в течение
9046 рук на 337БС
10657 рук на 251БС

Я знаю, что ты играешь пока хуже, чем Петер, а значит можешь смело удлинить эти периоды вдвое. Т.е. можно гарантировать, что ты можешь идти строго в минус (без всяких вверх-вниз, только строго вниз) в течение 20 тысяч рук. Это холдем. Добро пожаловать. Фонбет тут совершенно не виноват. Может даже и ты сам все делаешь правильно, только имеешь пока малый объем статистики, вот и все.

Сообщение от Цитата:

конечно более хорошие выводы можно будет сделать, когда количество раздач перевалит за 50000

Увы, не более хорошие, а минимально приемлемые. Как ты себе представляешь идти 20 тыс. раздач вниз, а потом допустим сложится 30 тыс. болтаться вверх-вниз - разве это даст возможность получить хорошие выводы?

Сообщение от Цитата:

А есть какие-либо программы, с помощью которых можно записывать свои раздачи при игре в том же фоне?

К сожалению я не знаю. Это сеть Microgaming (если я ничего не путаю). Кто-нибудь должен знать - подожди немного, я думаю кто-нибудь сюда ответит.

[Zedmor]

Сообщение от Gnome писал вт, 31 мая 2005 23:44

Профи, ты не внимательно прочитал то, что я написал, я сыграл даже по самым скромным подсчётам за карьеру я сыграл больше 10000 рук

10K рук.. хахаха... (утирает слёзы)

без обид только

10К рук это не то что мало, это ничто.

[Gnome]

не, вы меня не поняли, я не имел ввиду, что 10к рук - это большой опыт или типа того, я имел ввиду то, что я играл достаточно много за достаточно короткий промежуток времени, а не то, что я много играл


я не думал, что более менее цифры начнут складываться только после 50к рук, думал, что это произойдёт раньше, то есть если я считаю, что играю правильно, то поводов для паники у меня нет и я могу продолжать играть дальше и ждать, пока это безобразие прекратится? ну естественно попутно изучая форум

И ещё вопрос, каким образом я могу вести свою статистику, чтоб там раздачи записывались для обсуждения и анализа итд? :o

[Chandler]

Сообщение от Профи писал вт, 31 мая 2005 20:45

Перечитай те ветки, на которые я там поместил ссылку, там десятки килобайт написано

огромное спасибо за ссылки. Некоторые сомнения развеялись. Монстры из-под кровати сбегли.

Сообщение от Профи писал вт, 31 мая 2005 20:45

Если не изучать теорию игры и то, как надо играть, чтобы быть в плюсе, то самому до этого дойти не получится, если человек не продвинутый математик.

А как же быть нам, бедным гуманитариям. Мы тоже поиграть хотим.

[Профи]

Сообщение от Gnome писал ср, 01 июня 2005 01:44

я не думал, что более менее цифры начнут складываться только после 50к рук, думал, что это произойдёт раньше, то есть если я считаю, что играю правильно, то поводов для паники у меня нет и я могу продолжать играть дальше и ждать, пока это безобразие прекратится? ну естественно попутно изучая форум

Если ты считаешь, что играешь правильно, то это или
- всегда действительно так
- не всегда так,
- всегда не так.
Узнать по результатам, какой из вариантов истина, как ты уже согласился, не дожидаясь 50-100К раздач - не получится. Разобраться, хорошо ли ты принимаешь решения, только читая этот форум тоже будет трудновато, т.к. даже, если ты читаешь все полностью, то пока-что здесь мало обсуждений и не очень много вопросов задается, а в покере каждая ситуация более-менее уникальная. Книги ты пока не читаешь. Тебе остается постить свои собственные раздачи, которые вызывают вопросы и добиваться как можно более подробных ответов и ставить вопрос "почему играть именно так". Если вопросы по игре у тебя есть и будут, то это хороший признак. Т.к. тот, кто ни в чем не сомневается или очень умный или очень глупый. Прошу не обижаться на эти комментарии, это никак не направлено против тебя.
Ну и стоит читать весь Архив насквозь, не пропуская непонятные места, а спрашивая в форуме про них, что это и почему.

Сообщение от Цитата:

И ещё вопрос, каким образом я могу вести свою статистику, чтоб там раздачи записывались для обсуждения и анализа итд? :o

По прежнему не знаю, нужна помощь коллег, играющих в румах с софтом аналогичным ФОНовскому. Еще вариант, задай этот вопрос про то, где брать hand history на форуме Фонбет - я видел там у них покерные ветки.

[Профи]

Сообщение от Chandler писал ср, 01 июня 2005 10:28

огромное спасибо за ссылки. Некоторые сомнения развеялись. Монстры из-под кровати сбегли.

По-моему самый лучший ответ там где-то дал Петер: "даже, если у них что-то и подкручено, то меня это не беспокоит пока я плюсовой игрок". (не уверен в дословной точности цитаты)

Сообщение от Цитата:

А как же быть нам, бедным гуманитариям. Мы тоже поиграть хотим.

Тут ты меня не совсем правильно понял: я имел в виду, что человек должен быть выдающимся по своим способностям, чтобы до всего дойти сам за обозримое время. Выдающий человек это например Эйнштейн. Такой человек не только сам до всего сможет добраться, но и быстро уйдет за новые горизонты. Но лично я например не такой, для меня относительно возможно попыхтев разобраться в чужих наработках, возможно обобщив на уровне здравого смысла выдать что-то свое, но выдающихся способностей к математическим открытиям у меня нет и освоить покер без постронней помощи (книги, статьи, тренажеры, форумы) для меня было бы невозможно.

А насчет "гуманитарии" я прошу определиться: если это непререкаемый диагноз, то лучше сразу осваивать игру в офлайне, где по внешним признакам можно определять карты противника.
Я про себя могу сказать, что нахожусь где-то в середине и технические/математические навыки мне даются не очень легко, но после некоторой работы все же даются. Так-что тебе стоит или пробовать и постепенно приобретать новые способности, или верить в этот ярлык и тогда не пробовать.

Удачи.

[Zedmor]

Сообщение от Цитата:

А насчет "гуманитарии" я прошу определиться: если это непререкаемый диагноз, то лучше сразу осваивать игру в офлайне, где по внешним признакам можно определять карты противника.

Профи, эта концепция сильно overrated. Поиграй сам в реале - поймешь. Советую Шангри-Лу... Там очень мило и лузово.

[Chandler]

Сообщение от Профи писал ср, 01 июня 2005 15:56

то лучше сразу осваивать игру в офлайне, где по внешним признакам можно определять карты противника.

Я играл один раз в офф-лайне (т.е. в реале) в Космосе. Понесло меня в пот-лимит с 200 баксами. Они меня читали как открытую книгу. Я ставлю - все падают. Держался пять часов, но опыт и легкость в игре победили зажатого рамками двух сотен новичка. Да вообще пот-лимит - не моя игра. Один раз ошибся - пол банкролла. А в лимит покер, по-моему, в Москве и не играют нигде.

Так что он-лайн мне тем и нравится, что меня никто не видит. Я чуть не упал со стула, когда мне один раз пришел стрит-флеш. Кто бы в реале ответил после этого на мою ставку.
Победный танец вокруг стола, крики YES не ривере и все такое....

Насчет гуманитариев - это я, конечно, пошутил. Делить на четыре или десять, я думаю, могут все. К тому же не нужно считать сколько денег в банке. Все сразу видно. Ну и к тому же иногда считать эти пот-оддс (про имплайд оддс вообще молчу) просто не хочется. Хочется поиграть. За счет этого, наверное и результаты нестабильные...

Еще вдохновляет, что среди известных покеристов есть и гуманитарии, и творческие люди. Ну тот же Энтони Холден, например. Или Джеф Шульман, который не только книжку, говорят, неплохую, (сам не читал) написал "Positively Fifth Street", но и занял четвертое место в 2000 World Series of Poker.

[Zedmor]

Кстати книжка просто отличная. Весьма рекомендую.

[Divanych]

Сообщение от Chandler писал чт, 02 июня 2005 09:59

А в лимит покер, по-моему, в Москве и не играют нигде.

....

а вот у меня по этому поводу совершенно другие сведения...
И в Орленке(Де пари) и в короне, и в шангри ле играют в лимит, недорогой, правда

[serel]

Сообщение от Divanych писал сб, 04 июня 2005 10:27

а вот у меня по этому поводу совершенно другие сведения...
И в Орленке(Де пари) и в короне, и в шангри ле играют в лимит, недорогой, правда

А недерогой по меркам оффлайна - это какой?

[Divanych]

Сообщение от serel писал сб, 04 июня 2005 11:56

А недерогой по меркам оффлайна - это какой?

в Орленке 2/5, в Короне 5/10, в Шангри ле по-моему круто играют вообще, т.е. запредельные ставки типа 50/100