[NiHeraNeSsu]

Вчера у меня собралась покерная компания, говорили про покер, тут пришел мой малой и встрял в тему с таким экзерсисом - обсуждался бэт на терне после префлоп рэйза и бэта на флопе со старшей парой.
Вдруг мой пацан сказал, что Склянский рекомендут чекать терн вдогон.
Я читал его "Теорию покера" по диагонали и этот шедевр пропустил. В общем, никто не поверил, и тогда он принес книгу и нам показал.
Я прочел и ошалел. Пример из $10/20 Limit Holdem. Игрок рэйзает , получает 2-х коллеров и флоп (могу слегка ошибиться, сейчас книги перед глазами нет) типа . Он бэтает флоп и один коллер отваливается, но тот что на блайнде отвечает. Терн и блайнд чекает.
Здесь Склянский рекомендует чекать вдогон и приводит объяснений на 2 страницы с математикой на тему, почему надо это делать.
Честно говоря, у меня волоcы на жопе дыбом встали, когда прочел, да и у всех присутствующих тоже - я знал, что множество его рекомедаций по практической игре мягко говоря сомнительны, но такого никак не ожидал.
Кто что думает?

P.S. Для желающих проверить или ознакомиться с выкладками Склянского позже дам ссылку на страницу.

[Gump]

На самом деле неплохо было бы выложить всю раздачу + почитать всю приведенную математику. Кстати иногда я тоже могу чекнуть вдогон, особенно против сильно читаемых оппонентов (исполняющих однообразно слоуплей сетов) или тех, кого мой бет терна может сбросить, увидев же чек, они сами будут бетать на ривере на блефе, а возможно и заколлят рейз на своих 98.

[Doubter]

Сообщение от Gump писал вт, 04 июля 2006 16:53

я тоже могу чекнуть вдогон, особенно против сильно читаемых оппонентов (исполняющих однообразно слоуплей сетов) или тех, кого мой бет терна может сбросить, увидев же чек, они сами будут бетать на ривере на блефе, а возможно и заколлят рейз на своих 98.

Думаю подавляющее большинство оппов не имея достаточных аутов сбросит на бет на терне. Может Склански это и имел в виду - чек спровоцирует блеф-бет на ривере, и мы получим лишнюю ставку, также чеком мы сэкономим лишнюю ставки если мы позади?

[Gnome]

ну я бы не стал чекать терн ведь мы этим позволим оппам выловить бесплатно на ривере какого-нибудь туза или ещё что-нибудь такое, короче я бы бетал терн.

я как вообще давно заметил, что ты не любитель склански, но может быть просто он же книгу давно писал, может быть тогда иначе немного играли все и такой стиль игры приносил больший результат?

зы: NiHeraNeSsu, с днём независимости тебя

[Sharky]

Похоже, что блайдер за флэшем гнался.. и чтобы он раньше времени не спасовал, нужен чек.. чтобы дать возможность ему поиметь пару.. тогда его можно развести на колл. Хотя с другой стороны, у него могло быть стрейтовое ожидание, например 9T.. Имхо все конечно.. я бы сделал бет тоже.

[X-Mage]

Сообщение от Doubter писал вт, 04 июля 2006 19:29

Может Склански это и имел в виду - чек спровоцирует блеф-бет на ривере, и мы получим лишнюю ставку, также чеком мы сэкономим лишнюю ставки если мы позади?

Насколько помню, именно так он это и объясняет. На самом деле, не все так плохо. Имхо логика в такой игре есть.

[Mirel]

В лимит давно не играл, а в нл часто использую в WA\WB ситуациях, когда чекаешь ТПТК вдогон после адекватного агрессивного оппонента. Когда риск быть перетянутым меньше риска нарваться на чек рейз торна, ну и размер пота контролируешь. Плюс на ривере получаешь дополнительные деньги от всякого мусора и сету много не платишь.

Наверное и в лимите этот приём имеет смысл, против определённого типа игроков.

[Gnome]

а какой тип игроков ты имеешь ввиду?

[_Ant]

именно в такой ситуации я бы бетал не думая, но есть другие ситуации, когда я часто чекаю. например:

ATo со средней рейз и получаю колл от блайнда.
флоп: AJ2 радуга - чек, бэт, колл
терн: J - чек, чек.

и сегодня была сдача, против сильного и хитрого игрока:

он с МБ рейз, я на ББ с A6s 3-бета, он кэп
флоп: A52 радуга - бэт, колл
терн: 5 - чек, чек
ривер: T - чек, бэт, колл.
и он показывает KQ которые наверняка выбросил бы на бет терна.

[Mirel]

Сообщение от Gnome писал вт, 04 июля 2006 23:22

а какой тип игроков ты имеешь ввиду?

Сорри, мысли путаются, по моему графику уже глубокая ночь и скоро утро. :?
PS
О, Аnt написал выше - сильных и хитрых.
Но точно не лузпассивных стейшенов.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Gump писал вт, 04 июля 2006 08:53

На самом деле неплохо было бы выложить всю раздачу + почитать всю приведенную математику. Кстати иногда я тоже могу чекнуть вдогон, особенно против сильно читаемых оппонентов (исполняющих однообразно слоуплей сетов) или тех, кого мой бет терна может сбросить, увидев же чек, они сами будут бетать на ривере на блефе, а возможно и заколлят рейз на своих 98.

Sklansky. "Theory of poker". Chapter 24. Page 250.
По раздаче вместо восьмерки была на флопе девятка - уже поправил, хотя это несущественно. Я не буду чекать вдогон никогда - из всех слоуплэев как по мне, так это самый бессмысленный.

Сообщение от Цитата:

Doubter писал вт, 04 июля 2006 19:29
Может Склански это и имел в виду - чек спровоцирует блеф-бет на ривере, и мы получим лишнюю ставку, также чеком мы сэкономим лишнюю ставки если мы позади?

Сообщение от Цитата:

Насколько помню, именно так он это и объясняет. На самом деле, не все так плохо. Имхо логика в такой игре есть.

Да, именно это он и имеет ввиду, и приводит какие-то цифры в подтверждение своих рассуждений. Но обосновать можно что угодно, и привести доводы в пользу фактически любого утверждения, особенно в покере. Меня на полном серьезе шокировало то, как он обыграл эту ситуацию, фактически используя псевдо-логику и псевдо-математику.
Я встречал у него рекоммендации от которых попахивает - как например откладывание рэйза до терна на сомнительной руке в мультипоте, рэйз префлоп на малых коннекторах, и прочее - но вот эту по первому разу когда читал, пропустил - на самом деле если бы я увидел ее раньше, то дальше бы даже читать не стал.

Сообщение от Цитата:

NiHeraNeSsu, с днём независимости тебя

Спасибо. Сейчас футбол закончится, будем пить водовку.

[Doubter]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал ср, 05 июля 2006 00:14

Да, именно это он и имеет ввиду, и приводит какие-то цифры в подтверждение своих рассуждений. Но обосновать можно что угодно, и привести доводы в пользу фактически любого утверждения, особенно в покере. Меня на полном серьезе шокировало то, как он обыграл эту ситуацию, фактически используя псевдо-логику и псевдо-математику.

Поставь себя на место коллера. В этом примере Склански, с чем бы ты сам поддержал префлоп-рейз и при таком флопе проколлировал рейзера? Как бы ты сыграл и какие руки себе положишь?

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Doubter писал вт, 04 июля 2006 16:52

Поставь себя на место коллера. В этом примере Склански, с чем бы ты сам поддержал префлоп-рейз и при таком флопе проколлировал рейзера? Как бы ты сыграл и какие руки себе положишь?

Да рук 100 навскидку могу назвать: и туз с мордой, и любая карманка, и 78, и QT, и JT, и король с худшим кикером, и любая пара доски с посторонкой. Особенно приятно например прочекать терн, получить на ривере даму и заплатить бэта 4 на валет-десять. Также приятно, когда ривернется туз, или его вторая пара, или его третья шестерка, или компектующая к его стриту.
Дело в тоm, что слоуплэй заслуженно оплеван как самый убыточный стиль игры буквально всеми, в том числе и самим Склянски. А это настолько махровый вариант слоуплэя, что ни в какие ворота не лезет. В обмен на высосанную из пальца идею забрать с него лишний бэт подставка со средней рукой - что может быть нелепей.

[Gump]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал ср, 05 июля 2006 00:14

Sklansky. "Theory of poker". Chapter 24. Page 250.
По раздаче вместо восьмерки была на флопе девятка - уже поправил, хотя это несущественно. Я не буду чекать вдогон никогда - из всех слоуплэев как по мне, так это самый бессмысленный.

Так надо иногда играть, хотя бы просто потому, что игра в покер не состоит из одной раздачи. Моя игра иногда абсолютна бессмысленна, по крайней мере на первый взгляд.
Например вот эта раздача http://forum.cgm.ru/msg?th=7613&start=0&:= я знал, что играю против Анта (думающего игрока) и он знал, что играет со мной и поэтому я позволил себе такое исполнить, конечно не в расчете на 2х королей, а просто не поверил в его А и думал, что будет его чек-фолд на терне. Но задай например на этом форуме кто-нибудь вопрос по этой раздаче и я бы однозначно сказал, фолд или рейз на флопе. Но как показывает практика в практически любой ситуации практически любое решение может быть правильным. Вопрос только в том, что хороший игрок принимает эти решения в оптимальной пропорции.
Собственно поэтому иногда и можно чекать среднюю руку вторым на терне.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от _Ant писал вт, 04 июля 2006 16:04

именно в такой ситуации я бы бетал не думая, но есть другие ситуации, когда я часто чекаю. например:

ATo со средней рейз и получаю колл от блайнда.
флоп: AJ2 радуга - чек, бэт, колл
терн: J - чек, чек.

и сегодня была сдача, против сильного и хитрого игрока:

он с МБ рейз, я на ББ с A6s 3-бета, он кэп
флоп: A52 радуга - бэт, колл
терн: 5 - чек, чек
ривер: T - чек, бэт, колл.
и он показывает KQ которые наверняка выбросил бы на бет терна.

По второму примеру я однозначно играл бы так же - у него карта просчитывается, он либо далеко впереди, либо тянет от 0 до 2 аутсов, так что тут нет вопросов. По первому - да, здесь можно играть чек, хотя я в большинстве случаев нападал бы.
Но в примере Склянского чек просто нонсенс - совершенно бессмысленый, то есть, как ты и сказал, чек вдогон даже в голову приходить не должен.

[Peter_Rus]

Конечно такая игра имеет право на жизнь (как собственно любая игра в техасе, кроме пожалуй колла на ривере на натсе), но ОООчень редко и против агрессивных товарищей.

Склански писал свою книжку для живых тайтовых игр имхо, где колл на флопе на такой доске означал видимо либо короля либо сет, либо просто проверку на вшивость, - типа если чекнет терн - поставлю ривер. Современные инет игры, да и живые - более агрессивные и потому народ гораздо чаще проверяет на средних/нижних парах до финиша и потому не бетать тёрн мягко говоря - преступление. По крайней мере в вакууме. И математики тут никакой не надо - если чувак всегда поставит на ривере в 100% случаев и слишком часто выкинет худшую руку если мы поставим тёрн, то 4-6 аутов, которые мы ему дарим бесплатно, но с сильной гарантией того, что он нам подарит ставку задарма на ривере могут оправдывать наш чек. Но на мой взгляд - это какие-то экстремальные условия и редко встречающиеся в жизни, - впрочем всё же встречающиеся.

[Hunterr]

Тут все зависит от стиля игры, видимо склански играет так, что у него это больший плюс по мо, чем у агрессивных игроков, чьим ставкам меньше доверяют. Хотя если блайнд сблефует на ривере с высокой вероятностью(считать долго, но можно там переменных 10 будет для сравнения), чек видимо тоже лучше особенно если потом он еще и прколит рейз

[Bull]

Сообщение от Doubter писал вт, 04 июля 2006 19:29

Думаю подавляющее большинство оппов не имея достаточных аутов сбросит на бет на терне. Может Склански это и имел в виду - чек спровоцирует блеф-бет на ривере, и мы получим лишнюю ставку, также чеком мы сэкономим лишнюю ставки если мы позади?

А как он спровоцирует, если на флопе уже был бет, а терн ничего не меняет?
Так можно и самого себя перехитрить.

[Doubter]

Сообщение от bull писал ср, 05 июля 2006 11:32

А как он спровоцирует, если на флопе уже был бет, а терн ничего не меняет?
Так можно и самого себя перехитрить.

Ну, бет на флопе вообще в расчет можно не брать.

Думаю, что в примере Склански, бесплатный ривер фактически дает не так и много шансов оппоненту. А если и зайдет, то потеряем не весь стек ведь.
Прогнать бы калькулятором те 100 рук, которые NHNS играл бы до ривера - каковы реальные шансы выиграть эту раздачу у оппа?

А вот с парой восьмерок у оппа можно было бы ждать и блеф или полублеф-бет на ривере. Если и этого не будет, то бет на терне тем более сбросил бы оппа.

Ну, и на самом деле, такая ситуация все равно будет играться каждый раз по разному - мало ли что там было перед этой раздачей... Так что, как вариант - вполне допустима время от времени, особенно против определенных игроков.

[Gump]

Сообщение от Doubter писал ср, 05 июля 2006 12:28

Ну, бет на флопе вообще в расчет можно не брать.

Думаю, что в примере Склански, бесплатный ривер фактически дает не так и много шансов оппоненту. А если и зайдет, то потеряем не весь стек ведь.
Прогнать бы калькулятором те 100 рук, которые NHNS играл бы до ривера - каковы реальные шансы выиграть эту раздачу у оппа?

А вот с парой восьмерок у оппа можно было бы ждать и блеф или полублеф-бет на ривере. Если и этого не будет, то бет на терне тем более сбросил бы оппа.

Ну, и на самом деле, такая ситуация все равно будет играться каждый раз по разному - мало ли что там было перед этой раздачей... Так что, как вариант - вполне допустима время от времени, особенно против определенных игроков.

2bull: вполне возможно мы говорим о разных играх на разных лимитах. Doybter правильно написал, что бет флопа-это практически можно рассматривать, как автобет, который подавляющий процент регуляров делает в 95-100% случаев.
Насчет спровоцированного бета на ривере-забыл, когда последний раз видел в исполнении какого-нибудь регуляра , чтоб чекколлившая любая девятка (в смысле средняя пара) на флопе после чек терна не поствавила бы на ривере.

По всей этой раздачи вопрос только в том, когда советует делать это Склански. Если всегда или часто, то это глупо. Если он приводит какие-то конкретные выкладки против определенного типа игрока, то это имеет право на жизнь. К сожалению почитать эту главу в оригинале мне просто негде, а NHNS полностью матрасчеты Слански с полными комментариями не выкладывает.