[aceofspade]

АК - инструкция по применению.

Введение.
Этот топик я создал больше для себя, чтобы раз и навсегда разобраться насчет такой руки, как АК. Найти оптимальные пути розыгрышей этой стартовой комбинации карт, а главное понять логику принятия этих самых решений. Поэтому, я сначала изложу свой мыслительный порядок, а затем хотел бы увидеть вразумительные комментарии и исправления, так как считаю что существует вероятность, того что я могу в корне мыслить неправильно!
Я решил, что оптимальнее всего будет рассмотреть такую цепочку розыгрыша, как Рэйз, Ре-Рэйз, Пуш. Итак, поехали.
Примечание: Модель оппонента - тайтовый игрок на префлопе, который Ре-Рэйзит с картами типа: TT+, KQ, AJ+
Хиро 10$ - AK
Опп 10$
Хиро: рэйз $0.50
Опп: Ре-Рэйз $1.50
Хиро: ?

Бет, Ре-Рэйз, Пуш.
Оппонент колит: 6-АА, 6-КК, 6-QQ
Оппонент фолдит: 6-TT,6-JJ, 16-AJ,16-KQ, 16-AQ
Всего карт в анализе: 78, значит в 25% нас колят, в 75% оппонент сбрасывает карты.
В 25%, когда нас заколят мы будем средние аутсайдеры примерно: 35% против 65%.
В 75% мы выигрываем пот сразу.
Итак, для первого случая мат. ожидание будет:
.35*20+ .65*(-20)=7-13=-6

А теперь все, в общем:
.25*(-6)+ .75*11.50=-1.5+8.6=7.1
Вывод: исходя из всего выше перечисленного, АК хорошая рука, для того чтобы делать Пуш Ре-Рэйза.

[Andy Sopl]

Ну не совсем уж тайтовый против тебя оппонент, который ререйзит KQ и AJ-AQ, а иммено по этим рукам в твоих расчетах набиольшее количество сочетаний. Скажем на QQ+ ререйз будет сыгран практически в 100% случаев, тогда как вероянтность ререйза на QK, AJ, AQ значительно ниже, и сильно зависит от оппонента.
Также имеет значение твой имидж за столом, надо иметь достаточно высокий префлоп рейз, чтобы предпологать что тебя будут активно ререйзить.
Нельзя так однозначно тут все расчитать, слишком все просто получается у тебя

[aceofspade]

Диапозон Ре-Рэйза, который я взял это дефолд для статов 17 15 4, 20 17 5

[Andy Sopl]

Префлоп рейз 15-17 для низких лимитов - сильное исключение из общего правила Нельзя исходя из такого неверного допущения делать общие выводы. И нет тут никаких "дефолд" и быть не может. Игрок, против которго выгодно пушить на АК, не ускальзнет от опытного глаза, обычно такие игроки ведут себя за низколимитными столами весьма заметно.

[Kiparis]

"дефолд" улыбнуло звучит почти так же как "забирайз"
сори за оффтоп...
по задаче: в позиции с АК просто кол 3бета, боьше выиграем денег против такого широкого диапозона.
без позиции 4бет..
ЗЫ: имхо условия задачи далеки от реальности... (я про диапазон 3бета)

[Kiparis]

условие не правильное ещё...

Оппонент колит: 3-АА, 3-КК, 6-QQ
Оппонент фолдит: 6-TT,6-JJ, 12-AJ,12-KQ, 12-AQ 9-АК
(в позиции) Хиро 100бб - AK
Опп 100бб
Хиро: рэйз 5бб
Опп: Ре-Рэйз 15бб
Хиро: ?
пот 21 бб
решения:
1) пуш
2)колл

1) пушш
карт 69 17.4% опп колл, 82.6% фолд
.32*100 + .68*(-100)= -36 (бб)
0.174*(-36) + 0.826*(21) = 11 (бб)

2)колл .... ?? кто-нибудь может посчитать?? Мне просто уходить надо... Только надо ввести дополнительные условия, там например на флопе А или К или и то и то, или на флопе дрова итд

[Archer]

Как-то язык не поворачивается назвать "тайтовым игроком" того, кто трибетит ТТ, KQ, AJ, да и даже AQ. Обычный диапазон трибета AK, QQ+ Вот и делай выводы о пуше, учитывая, что вероятность АК понижена наличием АК у тебя.
Для меня АК это колл трибета, особенно в позиции. Без позиции чек-рейз туза на флопе, бет-фолд короля (это в случае если на доске нет других карт выше Т)

[aceofspade]

Сообщение от Kiparis писал сб, 20 октября 2007 11:19

0.174*(-36) + 0.826*(21) = 11 (бб)

Почему 21 ББ мыже пушим и деньги уже а поту!

[Andy Sopl]

Kiparis
Ты хитрый. Уходить ему надо видите ли. Чтобы расчитать 2-й пункт, нам надо перебрать все варианты, расчитать вероятность и EV каждого и вычислить общее EV.
Думаю, тут к твоему приходу как раз можно было бы успеть, но блин реально лень. Сложного ничего нет, но долго. Может, когда-нить расчитаю, если вдохновение посетит.

[Dustangel]

Я недавно пересмотрел свои руки, и обнаружил огромный минус в тех случаях, когда я коллю 3-бет с AK, неважно, в позиции или без. Так что сейчас мне кажется правильнее заряжать 4-бет в размере около 35ББ.

[kozmor]

Сообщение от Dustangel писал сб, 20 октября 2007 17:45

Я недавно пересмотрел свои руки, и обнаружил огромный минус в тех случаях, когда я коллю 3-бет с AK, неважно, в позиции или без. Так что сейчас мне кажется правильнее заряжать 4-бет в размере около 35ББ.

также думаю что колл трибета с АК плох, но 4бет замазывает и уже не скинуть на пуш...

[Andy Sopl]

Итак, вариант с коллом.
Для начала поставим задачу.
Опп сделал 3бет нашего рейза (рейз=5ББ - 3бет=15бб), нам нужно примерно определить вероятности определенных рук у оппа, иначе задачу не решить.
Разделим диапазон 3бет, на два условных поддиапазона
1-й: на котором опп сыграет 3бет в 100% случаве, это QQ+ и АК
2-й: на котором опп сыграет 3бет в менее чем 100% случаев
JJ: считаем вероятность 70%
AQ, ТТ: считаем 30% (для низких лимитов думаю не больше)
AJ, QK: 20%
1)АА и КК имеют по 3 сочетания, QQ-6, АК- 4, всего 13
2)JJ - 6
3)AQ - 12, ТТ - 6, всего 18
4)AJ, KQ - по 12, всего 24
——-
Итак, поехали:
Считаем EV против отдельных рук.
AA:
На флопе с королем и/или тузом мы отдаем стэк.
Флоп с королем и/или тузом будет в 23% случаев. В остальных 77% мы теряем 10бб, так как падаем на контбет.
EV(АА) = -10*0.77 + (- 95*0.23) = -29,5бб
Вероятность АА у оппа = 3/(13+18*0,3+24*0,2) = 0.129 (в дальнейшем буду опускать этот расчет)

КК:
На флоп с тузом, но без короля, мы выигрываем банк + контбет 2/3 банка
вероятность такого флоп 16%.
На флоп с королем мы проигрываем стэк, вероятность флопа с королем 6%.
В остальных 78% падаем на контбет.
EV(КК) = 30*(1+2/3)+0.16 - 95*0.06 - 10*0.78 = -8,7бб
Вероятность КК та же, что и АА 0.129

АК:
Против АК считаем, что на пустом флопе мы теряем наши 10бб падая на контбет, в остальных случаях не теряем ничего.
вероятность пустого флоп 77%
EV(AK) = -10*0.77 = -7,7
вероятность АК 0.172

QQ:
На флоп с тузом или королем, мы выигрываем банк плюс контбет,
вероятность такого флоп 33%, в противном случае падаем. Вариантом одновременного наличия дамы с тузом и/или королем на флопе пренебрегаем, как маловероятным.
EV(QQ) = 0.33*30*(1+2/3) - 0.67*30 = -3,6бб
вероятность QQ у оппа 0.27

TT:
EV(TT) = EV(QQ), только вероятность ТТ ниже и равна 0.08

AQ or AJ:
Считаем:
EV(AQ) = EV(AJ)
Вариантами с возможными 2-мя парами с той и сдругой стороны пренебрегаем
На флоп с тузом, считаем, что забираем стэк вероятность такого флоп 12%
На флоп с королем, но без туза выигрываем банк + контбет
вероятность такого флоп 16%
В остальных 72% случаев падаем на контбет
EV(AQ) = 0,12*105 + 0.16*30*(1+2/3) - 0,77*30 = -2,5бб
вероятность AQ у оппа 0.16
вероятность AJ - 0.1

KQ

На флопе с королем без туза считаем, что забираем стэк.
Вероятность флопа с королем без туза 11%
на флоп с тузом забираем банк + контбет
вероятность такого флоп 18%
В остальных случаях падаем на контбет

EV(KQ) = 105*0,11 + 30*(1+2/3)*0,18 - 0,71*30 = -0,7

Вероятность KQ - 0.1

хууууух, наконец суммарное EV!


EV = EV(AA)*P(AA) + EV(KK)*P(KK) + EV(AK)*P(AK) + EV(QQ)*P(QQ) + EV(TT)*P(TT) + EV(AQ)*P(AQ) + EV(AJ)*P(AJ) + EV(KQ)*P(KQ) = -7,2бб

Вообщем, при поставленных условиях получаем небольшое отрицательное значение мат. ожидания. В условии закладывался 100% контбет оппа. При таких условиях выходит отрицательное EV абсолютно против любой руки оппа :? Хотя и значение EV не сильно пугает, не так уж и много вышло в минусе...

[Andy Sopl]

Сообщение от Dustangel писал сб, 20 октября 2007 17:45

Я недавно пересмотрел свои руки, и обнаружил огромный минус в тех случаях, когда я коллю 3-бет с AK, неважно, в позиции или без. Так что сейчас мне кажется правильнее заряжать 4-бет в размере около 35ББ.

Если что, то я твой пост не видел и результаты не подгонял

[kozmor]

Респект Энди и +10 к рейтингу

[Kiparis]

Сообщение от Andy Sopl писал сб, 20 октября 2007 18:06

Kiparis
Ты хитрый. Уходить ему надо видите ли. Чтобы расчитать 2-й пункт, нам надо перебрать все варианты, расчитать вероятность и EV каждого и вычислить общее EV.
Думаю, тут к твоему приходу как раз можно было бы успеть, но блин реально лень. Сложного ничего нет, но долго. Может, когда-нить расчитаю, если вдохновение посетит.

[Mpa3yka]

OMG 8O
Если Энди твои подсчеты хотя бы приблизительно верны, то это Революцию в покере
Возможно это и есть "Великая тайна", которую Cassolette из соседней ветки прячет годами от нас...

Кстати, а как в трекере отфильтровать АКо в трибетнутых потах?

[Kiparis]

мне кажется что надо очень серьёзно занятся этим вопросом, отполировать все вычисления, добавить тонкости итд... хотелось бы чтоб Vision отписался по этой теме ))

[Kiparis]

Энди, вычисления заставили задуматься... подумаваю теперь миксить фолд/4бет

[kozmor]

Сообщение от Mpa3yka писал сб, 20 октября 2007 22:03

OMG 8O
Если Энди твои подсчеты хотя бы приблизительно верны, то это Революцию в покере
Возможно это и есть "Великая тайна", которую Cassolette из соседней ветки прячет годами от нас...

Кстати, а как в трекере отфильтровать АКо в трибетнутых потах?

На самом деле эту тайну я чувствовал раньше. Но выкидывать АК очень жалко, а 4бет Энди еще не посчитал. Но мне все же кажется, что Кассолете скрывает что-то другое :o Думаю после серии расчетов, если Энди продолжит, у нас есть шанс разгадать эту тайну. Но не уверен, что все эти расчеты стоит выкладывать на форум

[Andy Sopl]

Сообщение от MOR писал сб, 20 октября 2007 23:28

На самом деле эту тайну я чувствовал раньше. Но выкидывать АК очень жалко, а 4бет Энди еще не посчитал. Но мне все же кажется, что Кассолете скрывает что-то другое :o Думаю после серии расчетов, если Энди продолжит, у нас есть шанс разгадать эту тайну. Но не уверен, что все эти расчеты стоит выкладывать на форум

В подобных расчетах слишком много предположений и допущений, поэтому важно мнение других на этот счет, и им самое место на форуме. Интуитивно прикидывая, считаю, что 4бет получится более прибыльным, хотя не исключено, что при таких начальных условиях фолд будет на 1-м месте.
Если честно, многое мне не нравится в моих расчетах. Слишком упрощенаая линия посфлоп, с только 3-мя возможными вариантами (выигрыш банка, выигрыш банк+контбет, игра на стэк) и 100% контбет оппа на который без совпадения надо падать. Однако, часть этих допущений в пользу героя, часть в пользу соперника, насколько они друго друга компенсирует приходиться только гадать. Лично я считаю, что имеется в этих допущениях перекос, который влечет снижение EV по сравнению с реальным. Но делать разумные прикидки на основании расчетов думаю можно.