[Litle]

Сообщение от MOR писал сб, 20 октября 2007 18:10

также думаю что колл трибета с АК плох, но 4бет замазывает и уже не скинуть на пуш...

кол изначально плох тем, что рука сильная но не готовая, в результате отсутсвия инициативы сбет при незашедшем флопе не имеет силы. Имхо, AK без позиции всегда 4бет или фолд. В позиции же кол часто уместен, даже после 3бета, т.к. намного проще контролировать банк.

[Mpa3yka]

Сообщение от Litle писал вс, 21 октября 2007 05:22

Имхо, AK без позиции всегда 4бет или фолд. В позиции же кол часто уместен, даже после 3бета, т.к. намного проще контролировать банк.

Так в этом то всё и чудо, что только что выяснили, что "не уместен" даже в позиции...

[Andy Sopl]

Пока обсчитывал 4бет, нашел ошибки в расчете 3бет, но они на результат существенным образом не повлияли, исправлять не стал.

4бет
Все предположения по поводу диапазона 3бет те же.

Диапазоны (из прошлых предположений):
1-й: на котором опп сыграет 3бет в 100% случаве, это QQ+ и АК
2-й: на котором опп сыграет 3бет в менее чем 100% случаев
JJ: считаем вероятность 70%
AQ, ТТ: считаем 30% (для низких лимитов думаю не больше)
AJ, QK: 20%

После 4бет считаем, что играем на стэк или соперник фолдит.

AA
Вероятнось выиграть у АА - 8,4%
EV(AA) = -95*0.916 + 105*0.084 = -78,2
P(AA) = 0.09

KK
Вероятнось выиграть у KK - 30,3%
EV(КК) = -95*0.67 + 105*0.303 = -31,8
P(KK) = 0.09

АK
тут надо делать допущения. Вероятность фолда АК на 4бет на низких лимитах предположим равной 50%
EV(AK) = 0.5*20 = 10бб
P(AK) = 0.19

QQ
Вероятность фолда QQ на 4бет предположим 25%
Вероятность выиграть у QQ - 44%
EV(QQ) = 0.25*20 + 0.75*(-95*0.56 + 105*0.44) = -0.25бб
P(QQ) = 0.18

JJ
Вероятность фолда JJ на 4бет предположим 70%
Вероятность выиграть у JJ - 43%
EV(JJ) = 0.7*20 + 0.3*(-95*0.57 + 105*0.43) = 11,3бб
P(JJ) = 0.13

TT
Вероятность фолда TT на 4бет предположим 80%
Вероятность выиграть у TT - 44%
EV(TT) = 0.8*20 + 0.2*(-95*0.56 + 105*0.44) = 14,6бб
P(TT) = 0.05

AQ
Вероятность фолда AQ на 4бет предположим 80%
Вероятность выиграть у AQ - 70.2% Проиграть 23,7 При расчетах пренебрегаем ничьей, на результат она не окажет сильного влияния.
EV(AQ) = 0.8*20 + 0.2*(-95*0.237 + 105*0.702) = 26,2бб
P(AQ) = 0.11

AJ
Вероятность фолда AJ на 4бет предположим 85%
Вероятность выиграть у AJ - 69.4% Проиграть 24.3
EV(AJ) = 0.85*20 + 0.15*(-95*0.243 + 105*0.694) = 24.5бб
P(AJ) = 0.07

KQ
Вероятность фолда KQ на 4бет предположим 90%
Вероятность выиграть у KQ - 73.7% Проиграть 24.7
EV(KQ) = 0.9*20 + 0.1*(-95*0.247 + 105*0.737) = 23.4бб
P(KQ) = 0.07
——-
Суммарное EV:
EV = EV(AA)*P(AA) + EV(KK)*P(KK) + EV(AK)*P(AK) + EV(QQ)*P(QQ) + EV(JJ)*P(JJ) + EV(TT)*P(TT) + EV(AQ)*P(AQ) + EV(AJ)*P(AJ) + EV(KQ)*P(KQ) = 0.4бб

Получил слабо положительный результат (до исправления результут был слабоотрицательный). Следует отметить, что я брал очень тайтовый диапазон соперника. Исключил вообще карманки ниже ТТ, и более слабые тузы, как маловероятные, а они там безусловно будут встречаться. Поэтому можно предполагать, что такой розыгрыш будет наиболее оптимальным, хоть и не сильно прибыльным. При этом еще положительно сказывающимся на имидже.
PS спасибо Kozmor за обнаруженую ошибку.

[kozmor]

О мой бог! 8O С замиранием дыхания жду продолжения расчетов.
П.С. Хотел бы добавить, что мне кажется вероятность фолда с QQ занижена, она должна быть не меньше 50%, тем самым мо уже выходит в ноль...

[Andy Sopl]

Сообщение от MOR писал вс, 21 октября 2007 11:51

О мой бог! 8O С замиранием дыхания жду продолжения расчетов.
П.С. Хотел бы добавить, что мне кажется вероятность фолда с QQ занижена, она должна быть не меньше 50%, тем самым мо уже выходит в ноль...

Если считать вероятность фолда QQ 50%, то
EV = 0.3бб
QQ кстати, в этой ситуации наиболее вроятная рука, ее вероятность 21%

[Andy Sopl]

Первый результат
Сыграл 4бет и принял олл-ин, опп показал AQ

PS пост лишен глубокой смысловой нагрузки, так просто написал, от хорошего настроения.

[kozmor]

Вот это да расчеты уже дают результаты! Тайна почти разгадана! :o

[Archer]

На самом деле все очень сильно зависит от оппов и допущений. На этих лимитах очень многие будут аленить AJ+, а уж JJ-QQ - за милую душу. Но, с другой стороны - брать вероятность фолда AK у противника за 50% - это дикость, в большинстве своём после 3бета АК будут играть на стек, т.к. "замазались", не думаю что вероятность фолда на аленя у среднего морона будет больше 20%.

Но это всё, в-общем, зависит от конкретного рума и лимита. Я сужу по пати НЛ25 и НЛ50. Но на старсах NL10-50, например, игра куда более тайтовая, и, например, префлоп-алын с QQ является жостко отрицательным, в то время как на Пати он довольно положителен. В итоге мы приходим всё к тому же - правильно посчитать все предположения и допущения может только конкретный человек, сидящий за конкретным столом против конкретного оппа. Множество пушей (особенно от шортстеков) я с радостью приму на АК без допоонительных пот оддсов (условно 50%), считая что это +EV (чаще всего оно так и будет), QQ префлоп я сносил всего раза два, и оба раза это были ререйз и 4бет (алын) после моего ПФР.

[Andy Sopl]

Сообщение от ElfishArcher писал вс, 21 октября 2007 13:28

На самом деле все очень сильно зависит от оппов и допущений. На этих лимитах очень многие будут аленить AJ+, а уж JJ-QQ - за милую душу. Но, с другой стороны - брать вероятность фолда AK у противника за 50% - это дикость, в большинстве своём после 3бета АК будут играть на стек, т.к. "замазались", не думаю что вероятность фолда на аленя у среднего морона будет больше 20%.

Но это всё, в-общем, зависит от конкретного рума и лимита. Я сужу по пати НЛ25 и НЛ50. Но на старсах NL10-50, например, игра куда более тайтовая, и, например, префлоп-алын с QQ является жостко отрицательным, в то время как на Пати он довольно положителен. В итоге мы приходим всё к тому же - правильно посчитать все предположения и допущения может только конкретный человек, сидящий за конкретным столом против конкретного оппа. Множество пушей (особенно от шортстеков) я с радостью приму на АК без допоонительных пот оддсов (условно 50%), считая что это +EV (чаще всего оно так и будет), QQ префлоп я сносил всего раза два, и оба раза это были ререйз и 4бет (алын) после моего ПФР.

Никто не спорит насчет того, что все зависит от конкретного оппа. Мы тут пытаемся сравнить колл 3бет и 4бет, усредняя разлинчные показатели. Придти и написать где-то очевидные где-то спорные вещи не сложно. Интересуют конструктивные мысли игры АК проиив НЕИЗВЕСТНОГО оппонента. 50% фолд АК считаю вполне нормлаьно, 3бет в 15бб не настолько замазывает, чтобы среднй опп не смог выкинуть, не одни только мороны с нами сидят за столами. JJ и QQ сносят достаточно часто. AJ+ я написал примерные вероятности с которым опп пойдет до конца, если не согласен - предлагай свои варианты.
Твой коммент скорее более логично укладывается к стилю ЛАГ, мы его тут не касаемся. У нас стили ТАГ, и соостветствующий имидж за столом.

[kozmor]

Тайна Кассолете не дает мне покоя, и я решил продолжить вычисления Энди. Итак, будем вычислять мат.ожидание колл 3бета с дамами(QQ). Модель возьмем такую же которую предложил Энди, допущения те же и вообще расчеты я содрал почти все у него. Постфлоп игра ограничивается чек-рейзом(или рейзом) аллином при отсутствии А и К на флопе, и при фолде на конт бет оппа при А и/или К на флопе, причем опп принимает наш оллин весьма консервативно, на топ паре, но оверпару ТТ скидывает. Поехали!

Разделим диапазон 3бет, на два условных поддиапазона
1-й: на котором опп сыграет 3бет в 100% случае, это QQ+ и АК
2-й: на котором опп сыграет 3бет в менее чем 100% случаев
JJ: считаем вероятность 70%
AQ, ТТ: считаем 30% (для низких лимитов думаю не больше)
AJ, QK: 20%
ну это был копи -паст
1)АА и КК имеют по 6 сочетаний, QQ-1, АК- 16, всего 29
2)JJ - 6
3)AQ - 8, ТТ - 6, всего 14
4)AJ=16, KQ - 8, всего 24
——-
Итак:
Считаем EV против отдельных рук.
AA:
На флопе с королем и/или тузом мы падаем на конт бет.
Флоп с королем и/или тузом будет в 34% случаев. В остальных 66% мы играем на стек на флопе.
EV(АА) = 0.66(-0.89*95+0.11*105)-0.34*10 = -51.6бб
Вероятность АА у оппа = 0.118

КК:
Все также как и для АА, если не вышли оверы, то мы идем ловить своих 2 аута!!
EV(КК) = 0.66(-0.89*95+0.11*105)-0.34*10 = -51.6бб
Вероятность КК та же, что и АА 0.118

АК:
Против АК считаем, что на пустом флопе мы заберем конт бет оппа, на флопе с оверами прилежно падаем.
вероятность пустого флоп 66%
EV(AK) = 30*0.66-0.34*10 = 16.4
вероятность АК 0.314

QQ:
можно не считать т.к вероятность QQ у оппа 1/51 8-)

TT:
На конт бет без оверов мы пушим, а опп разгадав нашу руку падает(потому что он регуляр из России и читает этот форум )
EV(ТТ) = 0.57*30-0.43*10=12.8ББ
вероятность что у оппа депсятки 0.1176


мо AQ = мо AJ = мо KQ, мы всегда либо упадем на его контбет, либо он упадет на наш пуш
Считаем:
EV(AQ) = EV(AJ)=EV(KQ)= 0.71*30-0.29*10=18.4
вероятность AQ и KQ равны 0.157, AJ 0.314

суммарное EV!


EV = EV(AA)*P(AA) + EV(KK)*P(KK) + EV(AK)*P(AK) + EV(QQ)*P(QQ) + EV(TT)*P(TT) + EV(AQ)*P(AQ) + EV(AJ)*P(AJ) + EV(KQ)*P(KQ)= -4.5ББ (примерно)

[Can2]

Мне интересно, а что эти расчеты вам дают ? И как изменится ваша игра ?

[kozmor]

Ну Энди дали + к рейтингу. Я повелся на замануху, может тоже кто-нить + поставит А вообще ты прав, в нл столько ситуаций и оппов, что никогда все это не обсчитать, и расчеты в нл не дают практически ничего!

[Andy Sopl]

Сообщение от Can2 писал вс, 21 октября 2007 17:05

Мне интересно, а что эти расчеты вам дают ? И как изменится ваша игра ?

Данные расчеты ничего глобально может и не изменят, как и пожалуй ни одна конкретная тем на этом форуме. Вреда от них точно не будет, а отдельные результаты могут пригодиться.

[Andy Sopl]

Интересно рассмотреть отдельно случай колла QQ в позиции. Так как в позиции эта рука имеет приемущество над АК.

[Stаn]

Сообщение от Andy Sopl писал вс, 21 октября 2007 10:52

QQ
Вероятность фолда QQ на 4бет предположим 25%
Вероятность выиграть у QQ - 44%
EV(QQ) = 0.25*20 + 0.75*(-95*0.56 + 105*0.44) = -0.25бб
P(QQ) = 0.18

JJ
Вероятность фолда JJ на 4бет предположим 70%
Вероятность выиграть у JJ - 43%
EV(JJ) = 0.7*20 + 0.3*(-95*0.57 + 105*0.43) = 11,3бб
P(JJ) = 0.13

TT
Вероятность фолда TT на 4бет предположим 80%
Вероятность выиграть у TT - 44%
EV(TT) = 0.8*20 + 0.2*(-95*0.56 + 105*0.44) = 14,6бб
P(TT) = 0.05

Следует обратить внимание на следующий факт.
Если адкватный опп увидит, что вы делаете 4 бет на АКо, то он обязан пушить на 99+ в следующий раз.

Пот оддс = 88 к 113,5 = 1 к 1,28 = 43,85%


equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 54.542% 53.63% 00.91% 782360472 13341960.00 { KK+, AKs, AKo }
Hand 1: 45.458% 44.54% 00.91% 649838616 13341960.00 { 99+ }

Следут варьировать 4бет АК с пушем и коллом.

[Andy Sopl]

Ты совершенно прав. И против произвольного оппа 4бет играть никто не собирается. Мы рассматривали задачи именно для неизвестного оппа, кторого не знаем мы, и который не знает нас. Ветка то низколимитная и таких ситуаций будет большинство. Колл вышел в среднем хуже 4бет, при том, что в основном все играли колл (по крайней мере я и многие мои знакомые). В этом и интерес результата лично для меня.

[PokerKinder]

Так выходит, что лучше всего АК пре-флоп давать 4бет, а там уже играть флоп?

Я, обычно Аллын иду, почти всегда. Да что там! Я с AQo до недавнего времени префлоп аллын ходил.

Пока, за 10.000 рук я видел АК 23 раза. Моя стратегия - рейз, на ре-рейз - пуш.

3 ББ\hour...


Так как лучше всего их играть?

[Andy Sopl]

Сообщение от PokerKinder писал сб, 26 июля 2008 14:36

Так выходит, что лучше всего АК пре-флоп давать 4бет, а там уже играть флоп?

еще и терн с ривером в 4бет поте можно сыграть :o
предлагаю банк-банк-банк - и фолд на разворот

[PokerKinder]

Если ты стебешься - то не к месту, я этого не понимаю.

[FroZer]

Сообщение от PokerKinder писал сб, 26 июля 2008 18:11

Если ты стебешься - то не к месту, я этого не понимаю.

После 4бета ты редко увидеишь флоп. И если даже увидишь - какие могут быть вопросы, когда у тебя денег как в банке? Попал-не попал. Против тебя фиш-не фиш. И все.