[halabala]

В соответствии с п.1 ст. 1 ФЗ «О государственном регулировании деятельности… по проведению азартных игр…» (далее - Закон) законодатель установил собственно сферу действия данного Закона, т.е. те правоотношения, которые регулируются именно этим законом. Четко сформулировано, что данный Закон регулирует лишь деятельность по организации азартных игр на территории РФ. Другими словами данный закон не может регулировать другие сферы общественных отношений, ну например дорожное движение или проведение праздников в общественных местах.
Далее в самом Законе в ст. 4 дается так называемое легитимное толкование термина «азартная игра» - это «основанное на риске соглашение о выигрыше, заключенное двумя или несколькими участниками такого соглашения между собой либо с организатором азартной игры по правилам, установленным организатором азартной игры». С учетом понятия «выигрыш», данного в этой же статье закона формулируем сухой остаток -«азартная игра» – соглашение о розыгрыше денег, в игре, основанной на риске.
Итого: данный Закон регулирует отношения в сфере розыгрыша денег в играх, основанных на риске.
Таким образом, мы имеем, что игры, основанные не на риске не подпадают под действие данного федерального Закона.
Другими словами в случае возникновения конфликтной ситуации (закрытие-открытие клубов, привлечение к ответственности) вопрос сведется к понятию «является ли данная конкретная игра именно азартной игрой», т.е. игрой основанной на риске.
Существуют карточные игры Техасский холдем и т.д. Данные игры действующим законодательством РФ никак не регламентированы. Нет ни одного законодательного толкования или определения данных игр, нельзя однозначно сказать азартная игра холдем или нет.
Вернемся к законодательному определению азартной игры. Понятие азартной игры, данное в законе, несмотря на его простоту, достаточно размытое. Когда легальное (т.е. прямо прописанное в законе) определение термина не совсем ясное юристы прибегают как так называемому толкованию закона. При толковании закона используются практически все дозволенные методы: толковые словари, работы юристов, этимология, морфология, лингвистика, исторические факты и т.д.
Таким образом, необходимо доказать, что холдем и т.д. не являются играми азартными, основанными на риске.
Например, само словосочетание азартная игра происходит от французского jeu de hasard – что означает игра случая.
Перечень доказательств может быть достаточно большим.
Для того, что бы была возможность вступить с органами государства в дискуссию на тему холдема и других игр необходим конкретный судебный спор, в рамках рассмотрения которого, необходимо навалиться и создать так называемый судебный прецедент, который заметно облегчит дело. Указанный прецедент после этого необходимо «экспортировать» во все субъекты РФ.

Теперь об исключения покера из видов спорта. Сам приказ, по сути, не говорит о том, что покер не спорт, что покер азартная игра. Подчеркиваю это. Приказ говорит о том, что карточная игра холдем и т.д. не признаны государством видом спорта (не отрицаются, а лишь формально не признаны).
Таким образом, необходимо пройти процедуру признания холдема и т.д. видом спорта и с учетом выше сказанного доказать как на уровне органов исполнительной власти и так и на судебном уровне, с привлечением широкой общественности, что покер – не является азартной игрой.

Личное мое мнение, что сейчас категорически не надо вступать с властью в конфликт, и обвинять чиновников в некомпетентности. Мы этот спор заведомо проиграем. Власть сама по себе не терпит, какого-либо давления.
Необходимо сказать власти «ОК! Процедура признания покера спортом была нарушена. Многие неопрядочные люди пытались прикрыть покером для организации незаконного бизнеса. Мы готовы с чистого листа пройти процедуру признания покера видом спорта, готовы детально зарегламентировать правила покера, дабы исключить любые лазейки.»

[st0ck]

+1

[Grey46]

Сообщение от halabala

Таким образом, необходимо пройти процедуру признания холдема и т.д. видом спорта и с учетом выше сказанного доказать как на уровне органов исполнительной власти и так и на судебном уровне, с привлечением широкой общественности, что покер – не является азартной игрой.»

Мне кажется это единственный вариант, как легализовать покер. Может быть даже предложить государству самому организовывать покерклубы, как это сделано в Германии, в Финляндии что-то подобное намечается. Если покер клубы будут государственными, тогда и грызни из-за них не будет. Надо только убедить власть, что им это выгодно.

[Johny]

Не совсем понятно, зачем надо признавать покер видом спорта. Тем более, что таковое признание, очевидно, весьма сомнительно.

По уму, надо бы добиваться для покера такого же правового положения как для деятельности букмекерских контор.

[Grey46]

Johny, смысл не в том, чтобы обязательно признать спортом, а признать игрой скилла, т.е. не азартной игрой в чистом виде. И соответственно получить возможность играть не только в зоне.

[pokerdenis]

Сообщение от Johny

Не совсем понятно, зачем надо признавать покер видом спорта. Тем более, что таковое признание, очевидно, весьма сомнительно.

По уму, надо бы добиваться для покера такого же правового положения как для деятельности букмекерских контор.

первые умные слова со всех форумов. тезисы спорт не спорт настолько же бестолковы как- а что лучше балет или соленые огурци.
спорт и есть азарт.
да и чисто скиловой нет ни одной игры. в любом виде два спорсмена имеют разное зрение, вес, разный кий, комуто солнце в глаза, комуто ветер попутный в спину

[Jarpen]

Дело не в статусе покера, как спорта, на мой взгляд. А в том, что покерными клубами прикрывались казино и другие лохотроны! Суть в этом. Пока это будет продолжаться, с покером будут бороться.
Ни одна игра не является азартной, пока в неё не начинают играть на деньги, как и сказано в законе. А доказывать, что покер не азартная игра надо было раньше и это дело долгое.
А вот идея с государственными клубами мне понравилась. Это, на мой взгляд, вполне реально. Надо эту идею Лесному подкинуть

[pokerdenis]

а кто прикрывается покерными клубами? игровые автоматы прикрылись лотыреями, казино реально не стало.

[Grey46]

Сообщение от Jarpen

А вот идея с государственными клубами мне понравилась. Это, на мой взгляд, вполне реально. Надо эту идею Лесному подкинуть

Подкинь. Чем ГСЧ не шутит. Вот только пока покер будет попадать под определение азартных игр, его согласно ФЗ 244, будут гнать в зоны игровые.

[Jarpen]

Сообщение от pokerdenis

а кто прикрывается покерными клубами? игровые автоматы прикрылись лотыреями, казино реально не стало.

Автоматы стали прикрываться лотереями месяц, не больше. А до этого автоматы и казино стояли в покерных клубах, "покерных тренажёрных залах" и тому подобное.

[фараон]

ТС! Какой конфликт? С какой властью? Чего ты предлагаешь ждать? Когда все успокоятся после очередного кидалова московских чинуш и покерного лобби?

[Jarpen]

Сообщение от Grey46

Подкинь. Чем ГСЧ не шутит. Вот только пока покер будет попадать под определение азартных игр, его согласно ФЗ 244, будут гнать в зоны игровые.

У нас один закон - Путин
Уже пишу Лесному

[Paks13]

Не важно покер-спорт или не спорт.
Просто надо показать, что это не чисто азартная игра.
есть же лото, букмекерская контора, скачки.
Надо просто отдельно тоже сделать покер. Чтобы не был тупых споров покер это спорт или нет. не придет к единому мнению.
Альпинизм спорт или нет? керлинг? а метание сотовых телефонов? а футбол в болоте? Нам не нужны эти споры, как сообществу, котоыре играют в Покер.
Нам просто надо, чтобы разрешили играть в покер! и пусть потом каждый для себя решит он занимается споротом или нет

[solikum]

Профессор из Нидерландов сделал все возможное, чтобы доказать тот факт, что покер является логической игрой и требует мастерства. Профессор математики Бен ван дер Генугтен сделал заявление, что принадлежность покера к играм, требующим обладание определенным навыками и умениями, можно доказать с помощью формулы, которой правительство страны пользуется для определения уровня везения в той или иной игре.
В 1998 году покер официально был признан азартной игрой, в которой навыкам и умениям отводилась второстепенная роль. С того времени он был разрешен лишь в единственном казино страны – «The Holland Casino».
Для подтверждения своих предположений, Бен ван дер Генугтен и его ассистент Питер Борм, профессор игорной теории, использовали совершенно простую формулу, которая выглядела следующим образом:
Мастерство = Влияние обучения / (Влияние обучения + Везение), где
Влияние обучения = Результат профессионала – Результат новичка
Согласно формуле, игра, в которой уровень мастерства равен 0, не требует навыков и умений. Чем ближе этот показатель к единице, тем интеллектуальнее является игра. Влияние обучения рассматривается как разница между результатами профессионалов и новичков. Уровень мастерства в покере приравнен к 0.4, что является достаточно высоким показателем, близким к показателю шахмат и бриджа, в которых, как известно, ведущая роль принадлежит логике и стратегии. А вот коэффициент Blackjack всего 0.049, что свидетельствует о преобладании в этой игре везения над мастерством.
Ученые надеются, что их открытие подтолкнет правительство к легализации покера в стране и нахождению новых путей лицензирования этого вида игры. Кроме этого, результаты исследования могут повлиять на исход предстоящего судебного заседания, по поводу двух людей, которые были арестованы в 2007 году за организацию покерного турнира.
13/10/2008

[solikum]

А вот уже посерьезней.

Исследования показали, что покер - игра приобретенных навыков
Недавно в университете Case Western Reserve University (штат Кливленд) был проведен ряд исследований игры в покер. Тема исследования затрагивала вопрос, от чего зависит успех в покере: от везения или навыков в игре. Этот вопрос уже давно обсуждается не только среди игроков, но и на открытых слушаниях в Конгрессе США. Результаты исследований в очередной раз доказали, что успех игры зависит от приобретенных игроком навыков.

Майкл ДеДонно (Michael DeDonno), соискатель докторской степени по философии и сотрудник кафедры психологии университета Case Western, а также Дуглас Деттерман (Douglas Detterman), профессор кафедры психологии того же университета, представили результаты двух исследований, которые были опубликованы в журналах Gaming Law Review journal и Science Daily.
Изначально ДеДонно намеревался проанализировать возможную взаимосвязь
между умственными способностями игрока и его умением играть в покер, но вскоре предмет его исследований сместился в сторону вопроса о том, отчего зависит успешная игра в покер: от везения или навыков.
В первом исследовании, проведенном ДеДонно и Деттерманом, приняли участие студенты (29 юношей и 12 девушек) частного университета Midwestern university. Они сыграли 8 игр по 25 раздач в каждой, используя при этом программу Turbo Texas Hold'em для системы Windows и покерные симуляторы, рассчитанные на 10 игроков. Программа была настроена таким образом, что для всех студентов выводила одни и те же комбинации случайных раздач.
Первая группа получила подробную стратегическую информацию об игре в покер, включая сводную таблицу с анализом разыгранных комбинаций и концепцию ведения тайтовой игры. Также им порекомендовали обращать пристальное внимание на решения, принимаемые другими игроками. Другой группе предоставили данные только относительно истории покера. Кроме того, до эксперимента все студенты заполнили анкету для определения их уровня игры в покер.
Полученные данные были проанализированы с учетом общей суммы выигранных и проигранных денег в ходе каждой игры, что помогло получить средние данные об уровне игроков до и после того, как каждая группа получила информацию о покере. В результатах исследования сказано: "По данным проведенного анализа предварительная информация сыграла значительную роль. Студенты, получившие инструкции по игре в покер, превзошли тех, кому была известна только история покера".
Цель первого исследования заключалась в том, чтобы понять насколько эффективными окажутся инструкции. "На лицо улучшение игры в покер даже при минимальных инструкциях, а это подтверждает, что покер это игра, в которой важную роль играют полученные навыки".
Во втором исследовании, также проведенном ДеДонно и Деттерманом, было задействовано 46 студентов начальных курсов факультета психологии того же университета. Данная фокус-группа сыграла три двухчасовые сессии, каждая из которых состояла из 6 игр и 40 раздач, таким образом, общее количество раздач составило 720. Первая сессия началась после того как студентам рассказали основные правила игры в покер. Перед началом следующей сессии одной группе предоставили информацию о стратегии покера, другой - данные об истории игры.
С целью повысить мотивацию и заставить участников играть лучше, в качестве главного приза был выставлен iPod, и чем выше у игрока счет в покере, тем больше у него шансов выиграть плеер.
Цель второго исследования - изучить ценность стратегий покера и уделить больше внимания их применению на практике.
Исследователи хотели выяснить, превзойдут ли показатели игры тестируемых студентов, которым предоставили информацию о стратегии покера, показатели других испытуемых, знающих лишь историю покера. Их предположения полностью подтвердились.
Первоначальная информация о стратегии игры и важности разыгрывать меньшее количество раздач оказала самое большое воздействие на качество игры. Группа, последовав данным инструкциям и разыграв меньшее число рук, значительно улучшила свои результаты.
Согласно результатам второго исследования, качество игры улучшается за счет информации о стратегии покера, причем практически мгновенно после ее получения, а также за счет разыгрывания наименьшего количества раздач.
В результате исследования ДеДонно и Деттерман выяснили следующее: "Неоспоримо то, что покер - это игра приобретенных навыков. В обоих исследованиях получившие предварительную информацию участники превзошли тех, кто не получил никаких инструкций о стратегии покера. Принимая в расчет, что покер - это игра, требующая определенных навыков, удивляет то, что даже минимальные указания и незначительная практика в игре дают положительные результаты. Везение, как случайный фактор, доказывает, что покер - игра, в большей степени зависящая от мастерства и навыков игрока. Таким образом, согласно исследованию, навык - это определяющий фактор в качественной игре в покер в долгосрочной перспективе".

Если у кого-нибудь есть подобные материалы-выкладывайте.Я думаю общими усилиями что-нибудь придумаем.

[Grey46]

Сообщение от Paks13

Нам просто надо, чтобы разрешили играть в покер! и пусть потом каждый для себя решит он занимается споротом или нет

Во!!!

[фараон]

Сообщение от Grey46

Во!!!

Так об чем и стук! Нет такого закона, который запрещает россиянину в покер играть! равно как и в дурака, преферанс. бридж. Все это разводилово.

Сейчас соберись с народом и объяви Чемпионат города . Сделай все как положено - положение, игровая инструкция, стартовые взносы, главный судья, судейская коллегия, протестовый комитет, сроки проведения соревнований и играй! Никто и не подкопается. Тоже и с Чемпионатом России. Никакой министр от спорта и министерство - кидалово для этого не нужны. Пугают народ московские мандарины, а народ бздит по привычке.

[Мавр]

Сообщение от halabala

... Необходимо сказать власти «ОК! Процедура признания покера спортом была нарушена. Многие неопрядочные люди пытались прикрыть покером для организации незаконного бизнеса. Мы готовы с чистого листа пройти процедуру признания покера видом спорта, готовы детально зарегламентировать правила покера, дабы исключить любые лазейки.»

А также готовы сотрудничать с правоохранительными органами в качестве экспертов ( это уже тут писАлось )...
Правильная мысль.

[Grey46]

Седня написал в Фонбет

"22.07.2009 12:38
Вопрос: Здравствуйте. Меня интересует, что будет с покером на вашем сайте в связи с исключением его из реестра видов спорта? С уважением,
22.07.2009 12:48
Внимание! Fonbet не является организатором представленных здесь интеллектуальных и виртуальных игр. Игры проводятся на сайтах компаний, имеющих соответствующие лицензии и расположенных за пределами Российской федерации.

* Ongame Network - подразделение Bwin interactive entertainment AG, занимающееся разработкой интеллектуальных игр, и работающее по лицензии Kahnawake Gaming Commission, а также располагающее европейской лицензией Гибралтара.
* Net Entertainment Malta Ltd – базирующаяся на Мальте компания, проводящая виртуальные игры.
* Magic Investment Ltd – базирующаяся на Маршалловых островах компания, проводящая виртуальные игры."

Организаторы позиционируют покер как интеллектуальную игру. Кто знает, как покер в лицензии назван? Это ж интеллектуальная игра, как "Что? Где? Когда?". Там кстати тоже денежные призы есть. Тоже в зоны?

[Konst1]

halabala

Из всего вышесказанного самая ценная мысль в последнем абзаце.
Бодаться сейчас с властями бесполезно, решение принято и по горячим следам его не отменят. Имеет смысл выждать месяца 3-4 может пол года и начинать все по новой. Упирая на то, что покер это не рулетка, проводя аналогии с бриджем и шахматами, ну и имея к тому моменту какие то предложения гарантирующие что в покерных клубах не расплодятся подпольные казино.