[Doubter]

По мотивам поста:

Сообщение от Профи писал сб, 20 января 2007 22:42

Естественно бизнес организации игры в клубный покер построен на том, что 75% игроков оставят все деньги заведению и другим игрокам, причем клуб получит примерно в 7+ раз больше, чем унесут игроки. Так устроен этот бизнес, но естественно никто не будет об этом говорить в рекламном ролике - иначе играть никто не будет. И все это при работе по абсолютно честному варианту. А рэйк в клубном покере в офлайн-казино еще в ДВА и больше раз выше (10%+ в офлайне, против 3-5% в онлайне). И все это для игроков все равно намного лучше, чем минусовые игры против казино, где в долговременной перспективе нет никаких шансов - изучаешь ты игру или нет.

Если судить по данным Профи, получается что если 100 человек задепозитят по 100$ в рум (всего 10К долларов), 75% этих денег (7.5К) игроки проиграют. Распределятся эти деньги следующим образом: 1/7 часть (1К) выиграют игроки (точнее, небольшая часть этих 25% непроигравших игроков - скажем 20% от этих 25%), остальная часть (6.5К) отойдет руму.

Общий расклад таков:
75 человек проиграли 7.5К;
20 человек остались при своих;
5 человек получили прибыль 1К
Рум - с прибылью 6.5К

Лично меня удивили 65% прибыли рума от общей суммы депозитов. Да, со столов берутся 3-5%, а в итоге это оборачивается немного другими деньгами...

И это, по словам Профи "при работе по абсолютно честному варианту".

Получается, что любой желающий зарабатывать деньги покером должен быть лучше 95 игроков из 100. Т.е. в те самые пресловуютые 5% успешных, добившихся и смогших... Что ж, число распространенное во всех областях бизнеса и пр., так что с этим похоже ничего не поделаешь.

И что остается писать на форуме людям, попавшие в эти 5% (и румы, само собой)? Поддерживать интерес к игре, предлагають особо не сомневаться в честности ГСЧ, повышать играть и растит скилл, ну и при сомнениях смотреть тут как играют умеющие (где из 184 человек только 12 сообщили о проигрыше по итогам года)...
Любопытно, о чем думают оставшиеся 75% среднестатических проигравших (это предположительно 2,5 тысячи игроков) не участвовавших в голосовании глядя на его результаты? Что нужно растить скилл? Что кривой ГСЧ? Что они играют для удовольствия? Или что они неудачники?...

Совершенно понятно, откуда берутся постоянные разговоры о кривости ГСЧ и нечестности румов - проигравших много, очень много. В отличие от шансов на итоговый выигрыш.

Похоже, покер - не легчайший способ заработка, однако. По крайней мере, если оценить математически шансы на успех. Хорошо бы это узнавать начинающим игрокам ДО начала игры в покер...

[NL_only]

Без толку.
Скока не тверди "ты не выиграешь", "дисциплина и труд", "покер это бизнес" - они либо не читают, либо не верят, либо не могут этому следовать. И это хорошо

[Инвестор]

Соотношение 95/5 присутствует во всех областях жизни. Добиваются успеха на фондовом - 5%. В бизнесе - 5%. Вообще в жизни, людей действительно взрослых(не по годам , а по отношению к себе и к окружающему миру) - тоже 5%. Это общеизвестный факт. Но , так называемые"дети"(входящие в 95%) в силу своей неразвитости не хотят этого признавать. Отсюда идет зависть, всякие рассуждалки(Вам то хорошо..(с) ), злость на себя и на окружающих, иждивенчество и т.д. Объяснить таким людям суть вещей невозможно.
Закон жизни.

[I will kill your set]

Тогда ещё немного занимательной арифметики!!!

На столах,которые попадают в зону высокого рейка(т.е. средний банк<60$ или NL2/4 и ниже) рум,благодаря рейку играет с приблизительным винрейтом +25PTBB/100

Теперь если представить,что на столе 6макс сидят 6-ро игроков с общим стеком в 600ВВ(или 300PTBB),а значит, через 1200 рук все их стеки В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ перейдут во владение рума

Очень смешно на этом фоне выглядят румы,которые для создания бедбит джекпота,не стесняются дополнительно наворачивать рейк

[0лег]

в беттинге наверно и 5% нету,в лучшем случае 2%, но ведь попанят так что не оторвать все остальные 98%

[RabiPoker]

Эти 95% очевидно люди, заскочившие в рум попытать удачу. Не представляю как можно хотет играть в плюс, и не быть способным. Я думаю, что человек даже со средними интеллектуальными способностями за неделю игры с учителем может стать на каких-нибудь нл25-нл50 хорошим плюсовым игроком.

Вообще, конечно если играть в бездисперсный покер, это будет самая непопулярная игра на свете .

[pokerchatko]

Сообщение от I will kill your set писал вс, 21 января 2007 03:23

Очень смешно на этом фоне выглядят румы,которые для создания бедбит джекпота,не стесняются дополнительно наворачивать рейк

Тем не менее они это делают. Так почему бы им еще и генератор не "оптимизировать"?

[Профи]

Сообщение от pokerchatko писал вс, 21 января 2007 15:12

Тем не менее они это делают. Так почему бы им еще и генератор не "оптимизировать"?

Факт. А еще они инвестируют деньги игроков в высокорисковые активы и нехило на этом навариваются. И еще их хозяева и топ-менеджмент играет на эти деньги в покер в Лас-Вегасе по высоким ставкам и ставят на бегах

[Doubter]

Сообщение от Инвестор писал вс, 21 января 2007 04:12

Соотношение 95/5 присутствует во всех областях жизни. Добиваются успеха на фондовом - 5%. В бизнесе - 5%.

Сообщение от 0лег писал вс, 21 января 2007 04:24

в беттинге наверно и 5% нету,в лучшем случае 2%, но ведь попанят так что не оторвать все остальные 98%

Бизнес - ошибки в нем все же исправимы, ибо причины часто на поверхности и поддаются однозначному анализу. По крайней мере, вложения в него нередко можно пусть и без прибыли, но вернуть.
Беттинг - если закрыть глаза на попанство, в нем есть относительно безрисковые способы заработка (вилки, валуй). Да и результаты матчей в большинстве случаев относительно прозрачны и поддаются анализу и предсказанию без особых подозрений (хотя и тут не все так просто).

Как мне кажется, как раз в онлайн-покере из вышеперечисленного для игроков таится наибольшая опасность быть соженным изнутри именно тем фактом, что всегда остается пусть гипотетическая, но вероятность шулерства со стороны рума. Доказать это невозможно, а червь сомнения будет продолжать точить мозги думающих и сомневающихся игроков. И именно это может нанести непоправимый вред как в развитие навыков игры, так и просто надломить неустойчивую психику.
Думаю, даже при условии что игрок плюсовой, дисперсия и сомнения могут сделать свое дело, не говоря уж о остальных.

Справедливости ради, благо всегда остается шанс что сильные станут еще сильнее вопреки неудачам, бэдбитам и сливам. Упорство и труд все перетрут. Не здесь, так в другой области применения

[Gnome]

Сообщение от RabiPoker писал вс, 21 января 2007 05:52

Эти 95% очевидно люди, заскочившие в рум попытать удачу. Не представляю как можно хотет играть в плюс, и не быть способным. Я думаю, что человек даже со средними интеллектуальными способностями за неделю игры с учителем может стать на каких-нибудь нл25-нл50 хорошим плюсовым игроком.

Вообще, конечно если играть в бездисперсный покер, это будет самая непопулярная игра на свете .

будет как в шахматах, где играть против того, кто играет намного лучше тебя впринципе бесполезно и не интересно, потому что одни огорчения получаются

[boss52]

"Получается, что любой желающий зарабатывать деньги покером должен быть лучше 95 игроков из 100". Не нравится мне эта фраза, ой не нравится. Не потому, что в ней правды нет, а потому что еще и обоснование этих "цыфр" приведено.

[CorwinXX]

Сообщение от I will kill your set писал вс, 21 января 2007 04:23

рум,благодаря рейку играет с приблизительным винрейтом +25PTBB/100

Но треть этой суммы они готовы отдавать аффилиэйтам. Плюс фриролы и другие промо-акции. Не такие они и жадные .

[Профи]

Сообщение от Doubter писал вс, 21 января 2007 19:14

Бизнес - ошибки в нем все же исправимы, ибо причины часто на поверхности и поддаются однозначному анализу. По крайней мере, вложения в него нередко можно пусть и без прибыли, но вернуть.
...
Как мне кажется, как раз в онлайн-покере из вышеперечисленного для игроков таится наибольшая опасность быть соженным изнутри именно тем фактом, что всегда остается пусть гипотетическая, но вероятность шулерства со стороны рума. Доказать это невозможно, а червь сомнения будет продолжать точить мозги думающих и сомневающихся игроков

Мания преследования может настигать человека в самых разных областях его жизни. Человеку, который горит изнутри от своих сомнений стоит идти к доктору, а не в бизнес, т.к. там ему начнут сниться: воровство сотрудниками, несправедливые доначисления налогов, нечестные тендеры, заказные проверки, сфабрикованные дела, промышленный шпионаж и возможно даже тюремное заключение. Часто гипотетические и не мешающие ему получать прибыль. Страх отравляет жизнь, поэтому бороться с неприятностями очень желательно по мере их появления. В то же время игнорирующий возможность возникновения нештатных ситуаций бизнесмен или игрок в покер - это анекдот. В результате получаем необходимость балансировать.

[Сигма]

Сообщение от Инвестор писал вс, 21 января 2007 04:12

Соотношение 95/5 присутствует во всех областях жизни. Добиваются успеха на фондовом - 5%. В бизнесе - 5%. Вообще в жизни, людей действительно взрослых(не по годам , а по отношению к себе и к окружающему миру) - тоже 5%. Это общеизвестный факт. Но , так называемые"дети"(входящие в 95%) в силу своей неразвитости не хотят этого признавать. Отсюда идет зависть, всякие рассуждалки(Вам то хорошо..(с) ), злость на себя и на окружающих, иждивенчество и т.д. Объяснить таким людям суть вещей невозможно.
Закон жизни.

Да. И более того, зачастую - сильно наказуемо. Неприятели рождаются от таких объяснений буквально на ровном месте.


Профи "Снимаю шляпу". Лишнее подтверждение, что "краткость - сестра таланта".

[AVG51]

Сообщение от I will kill your set писал вс, 21 января 2007 04:23

Тогда ещё немного занимательной арифметики!!!

На столах,которые попадают в зону высокого рейка(т.е. средний банк<60$ или NL2/4 и ниже) рум,благодаря рейку играет с приблизительным винрейтом +25PTBB/100

Данная цифра показалась мне сомнительной, так что я сел, и пока небыло инета написал прогу, которая считает данный параметр по логам покерстарс в нормальных ВВ, а не пт-шных.

Сорри, нашел глюк, сейчас исправлю... Вот, прикол был в том, что я винрейт в баксах считал, то есть последнюю цифру нужно было ещё к блайндам привести. Однако тогда ещё хуже все становится...

Я В ШОКЕ!!! 8O 8O

NL100
PokerRoom: Hands=8936 Total rake=5917,9 RoomWinRate=66,23BB/100
Распределение рейка
Hand pot <5 hand numb=3974 Rake=282,2 (4,77%)
Hand pot <10 hand numb=1490 Rake=481,50 (8,14%)
Hand pot <15 hand numb=796 Rake=441,25 (7,46%)
Hand pot <20 hand numb=587 Rake=480,15 (8,11%)
Hand pot <25 hand numb=422 Rake=443 (7,49%)
Hand pot <30 hand numb=245 Rake=316,35 (5,35%)
Hand pot <35 hand numb=220 Rake=341,35 (5,77%)
Hand pot <40 hand numb=160 Rake=288,4 (4,87%)
Hand pot <45 hand numb=143 Rake=291,35 (4,92%)
Hand pot <50 hand numb=108 Rake=246,7 (4,17%)
Hand pot <55 hand numb=86 Rake=217,55 (3,68%)
Hand pot <60 hand numb=96 Rake=266,35 (4,5%)
Hand pot >60 hand numb=609 Rake=1821,7 (30,78%)

Посмотрел, что на зону максимального рейка приходится 30% от всего рейка и подумал, что на NL50 будет ещё хуже :? И точно:
NL50
PokerRoom: Hands=14529 Total rake=6051,6 RoomWinRate=41,65$/100 или 83,3BB/100
Распределение рейка
Hand pot <5 hand numb=8165 Rake=560,65 (9,26%)
Hand pot <10 hand numb=2538 Rake=803,5 (13,28%)
Hand pot <15 hand numb=1190 Rake=667,05 (11,02%)
Hand pot <20 hand numb=728 Rake=591,6 (9,78%)
Hand pot <25 hand numb=505 Rake=538,90 (8,91%)
Hand pot <30 hand numb=321 Rake=421,3 (6,96%)
Hand pot <35 hand numb=254 Rake=396,45 (6,55%)
Hand pot <40 hand numb=142 Rake=256,95 (4,25%)
Hand pot <45 hand numb=135 Rake=275,4 (4,55%)
Hand pot <50 hand numb=91 Rake=209,6 (3,46%)
Hand pot <55 hand numb=75 Rake=190,85 (3,15%)
Hand pot <60 hand numb=64 Rake=180,5 (2,98%)
Hand pot >60 hand numb=321 Rake=958,9 (15,85%)

Для NL200 и NL400 у меня данных нет (нужно хотя бы 500 рук), так что не могу привести цифры...


ЗЫ Программу тестил не тщательно, так что за результат материальной ответственности не несу 8-)


ЗЗЫ [добавка] Откопал свои логи на NL25:
PokerRoom: Hands=7936 Total rake=2150,17 RoomWinRate=27,1$/100 или 108,4BB/100
Распределение рейка
Hand pot <5 hand numb=5362 Rake=321,95 (14,97%)
Hand pot <10 hand numb=1182 Rake=375,4 (17,46%)
Hand pot <15 hand numb=547 Rake=310,95 (14,46%)
Hand pot <20 hand numb=266 Rake=217,6 (10,12%)
Hand pot <25 hand numb=189 Rake=202,55 (9,42%)
Hand pot <30 hand numb=120 Rake=160,65 (7,47%)
Hand pot <35 hand numb=83 Rake=129,5 (6,02%)
Hand pot <40 hand numb=43 Rake=77,35 (3,6%)
Hand pot <45 hand numb=38 Rake=77,7 (3,61%)
Hand pot <50 hand numb=39 Rake=90,3 (4,2%)
Hand pot <55 hand numb=25 Rake=63,4 (2,95%)
Hand pot <60 hand numb=15 Rake=41,9 (1,95%)
Hand pot >60 hand numb=27 Rake=80,9 (3,76%)

Вот где действительно кошмар... Пришлось откапывать и NL10:
PokerRoom: Hands=1930 Total rake=200,6 RoomWinRate=10,39$/100 или 103,9ВВ/100
Распределение рейка
Hand pot <5 hand numb=1672 Rake=65,9 (32,85%)
Hand pot <10 hand numb=147 Rake=49,3 (24,58%)
Hand pot <15 hand numb=59 Rake=33,75 (16,82%)
Hand pot <20 hand numb=25 Rake=20,55 (10,24%)
Hand pot <25 hand numb=19 Rake=19,7 (9,82%)
Hand pot <30 hand numb=6 Rake=7,85 (3,91%)
Hand pot <35 hand numb=1 Rake=1,6 (0,8%)
Hand pot <40 hand numb=0 Rake=0 (0%)
Hand pot <45 hand numb=1 Rake=1,95 (0,97%)
Hand pot <50 hand numb=0 Rake=0 (0%)
Hand pot <55 hand numb=0 Rake=0 (0%)
Hand pot <60 hand numb=0 Rake=0 (0%)
Hand pot >60 hand numb=0 Rake=0 (0%)

Результаты, мягко говоря, поразительные. Даже самому странно, но вроде бы все правильно считается...

[rugambler]

Сообщение от RabiPoker писал вс, 21 января 2007 05:52

Эти 95% очевидно люди, заскочившие в рум попытать удачу.

Ну я так не думаю... Большинство играющих (не уверен, что большинство, но точно не 5%) играет чтобы выиграть-заработать или там научиться играть, чтобы потом зарабатывать.
Не у всех это выходит - тут мало просто математики, нужно еще и на тилт не впадать и т.п. Да и просто неплохо быть неглупым человеком.

Сообщение от boss52 писал вс, 21 января 2007 22:02

"Получается, что любой желающий зарабатывать деньги покером должен быть лучше 95 игроков из 100". Не нравится мне эта фраза, ой не нравится. Не потому, что в ней правды нет, а потому что еще и обоснование этих "цыфр" приведено.

Не обязательно. Достаточно входить в 95% на своем уровне

Если разделить всех игроков именно по мастерству игры, то не все из верхних 5% будут выигрывающими, как и не все из нижних 95% проигрывающими.

Можно играть весьма посредственно, научившись бить какой-нибудь низкий лимит или там 10+1 SnG и выигрывать. Можно играть хорошо, но постоянно лезть в топовые игры, где сливать таким же как ты или лучшим.

[Миша]

Всем привет.

Не могли бы еще раз пояснить, откуда взялась цифра 5%? (ну помимо упоминания у классиков).

Если допустить, что соотношение плюсовики/(проигрывающие+нулевые) неизменно за какой-то период (вместо одной рыбки приходит другая, или первая, просто богатенькая), то очевидно, что плюсовики и остальные вырабатывают одинаковое кол-во рейка на 1% «населения» (при схеме – /на всех). Не на "душу населения", а именно на %, поскольку "рыбья душа" конечно приносит меньше рейка, чем профессиональная

Обозначим : В – выигрыш всех плюсовиков, К – во сколько раз средний доход рума от плюсовика больше, чем выигрыш среднего плюсовика. Х – процент плюсовиков.

Имеем : В*К*(100/Х) = 7(или более)*В.
Преобразуем : 100*К=7*Х.
По моим знакомым К=0.5..3 в зависимости от лимита и WR. (РБ здесь не учитывал).
Для К=1 процент плюсовиков = 14.3% (или 12.5%, если не в 7, а в 8 раз рум больше зарабатывает). Если К=2, то в два раза больше.

Подскажите, где ошибся ?

Кстати, для СНГ (имею в виду содружество) имхо цифра должна быть еще выше, поскольку меньше играет "фо фан" (средний доход мал), больше людей приходит в покер именно с целью заработать.


Удачи.
Миша.

P.S. Относительно дохода рума в БС/100. Имхо, если разделить на число игроков шок будет меньше . Для NL100 - 5.5ПТБС/100 с каждого по данным AVG51 - похоже на правду.

Дополнено. По-моему, понял где ошибка. Когда я предполагаю, что вместо одной рыбы садится другая и соотношение про/все_остальные сохраняется, я имею в виду что оно сохраняется лишь в момент игры для стола. Только в этом случае рейк про можно домножить на 100/Х и получить доход рума. Т.е. и процент плюсовиков посчитан для среднего стола, а не для рума. чтобы получить реальное соотношение, нужно знать какая часть плюсовиков из всех плюсовиков в среднем играет и какая часть всех остальных в среднем играет. Буду рад все же получить пояснения по поводу 5%.

[I will kill your set]

Сообщение от AVG51 писал вт, 23 января 2007 13:29

Данная цифра показалась мне сомнительной, так что я сел, и пока небыло инета написал прогу, которая считает данный параметр по логам покерстарс в нормальных ВВ, а не пт-шных.

Сорри, нашел глюк, сейчас исправлю... Вот, прикол был в том, что я винрейт в баксах считал, то есть последнюю цифру нужно было ещё к блайндам привести. Однако тогда ещё хуже все становится...

Я В ШОКЕ!!! 8O 8O

NL100
PokerRoom: Hands=8936 Total rake=5917,9 RoomWinRate=66,23BB/100
.....
Посмотрел, что на зону максимального рейка приходится 30% от всего рейка и подумал, что на NL50 будет ещё хуже :? И точно:
NL50
PokerRoom: Hands=14529 Total rake=6051,6 RoomWinRate=41,65$/100 или 83,3BB/100
.....

ЗЗЫ [добавка] Откопал свои логи на NL25:
PokerRoom: Hands=7936 Total rake=2150,17 RoomWinRate=27,1$/100 или 108,4BB/100
......

Вот где действительно кошмар... Пришлось откапывать и NL10:
PokerRoom: Hands=1930 Total rake=200,6 RoomWinRate=10,39$/100 или 103,9ВВ/100

.....

Результаты, мягко говоря, поразительные. Даже самому странно, но вроде бы все правильно считается...

Ну если считать не в покертрекерном винрейте,в обычных ВВ/100 то
конечно все винрейты получатся вдвое больше и вдвое страшнее

Но видимо Poker Room куда лузовей,чем B2B и я сказал приблизительную цифру,которую когда-то посчитал для интереса,а вот сейчас посмотрел
из того,что было в моём старом трекере для лимита 1/2 евро

Hands=44890 Total Rake=49446,5$
т.е. всреднем 1,1$ за одну руку,а т.к. PTBB для 1/2 равен 4евро
то это получается +27,5 PTBB/100

Я всегда считал что в В2В просто грабительский рейк (всреднем 4,6% от банка) но видимо Poker Room ещё жадней,ну или средние банки в одинаковых лимитах у вас в 1,5 раза больше,но факт остаётся фактом.

[I will kill your set]

Миша,я и AVG51 считали доход(точнее винрейт) рума с каждого стола,где они берут свой рейк,как некий виртуальный игрок,который медленно и уверенно раздевает весь стол.

Если же говорить о том сколько денег забирает рум у каждого игрока в отдельности,то тут тоже получается веселуха.
Рум обещает брать с банка ~5% рейка и это как бы хрен с ним,а оказывается,что в классической ситуации,когда 2-а игрока на коротком столе ведут битвы за банк и один, скажем выигрывает банк 50$ то оказывается,что заплатив 2,5$ рейка он отдал от всоего честого дохода
в 25$ не 5,а 10%(т.к. вторые 25$ было поставлено в банк им самим).

PS вот мы думаем платить 13% подоходного налога или послать властьимущих туда же,куда они всю жизнь посылали нас,а тут 10% забрали и все довольны,а ведь порядок цифр очень близкий

[Миша]

I will.., привет.

Конечно, я понял про виртуального игрока. Можно даже домножить на число играемых им столов, для усиления шокового эффекта .


Просто цифра на персону имхо нужнее. Ясно начинаешь представлять, что реальный выигрыш про в NL не 5-6БС/100, а 10.5-11.5, напр, для NL100 (это к вопросу о налогах).

Удачи.
Миша.