[Sosnoviy]

Не так давно начался финальный стол, на предфиналке играл достаточно агрессивно (35- 32- 22трибет), много заруб именно с этим оппонентом, пару раздач назад уже пушил маленькую пару на его трибет (!!).

Очень интересно мнение опытных игроков


Full Tilt No-Limit Hold'em Tournament, 8000/16000 Blinds 2000 Ante (9 handed) - [Зарегистрироваться?] Converter Tool from [Зарегистрироваться?]

SB (t230376)
BB (t469049)
UTG (t588184)
UTG+1 (t304273)
MP1 (t147524)
Hero (MP2) (t563090)
MP3 (t511774)
CO (t374430)
Button (t738300)

Hero's M: 13.41

Preflop: Hero is MP2 with A, 10
3 folds, Hero bets t36789, 1 fold, CO raises to t79999, 3 folds, Hero ???

[Khishtaki Saritanur]

Меня конечно не спрашивали, но я бы коллировал и осторожно играл постфлоп.
Осторожно - в смысле строго по карте, без творчества.
Думаю, по предыстории - диапазон его 3бета довольно широк, мы не слабее его диапазона. В то же время М недостаточен, чтобы сыграть рейз/фолд, но слишком велик, чтобы пушить самому, либо играть рейз/колл АИ.
По тузу на флопе - давал бы донкбет в полбанка и падал на оленя...

[School47]

Судя по стэкам видимо он не принимал твой пуш )))
Я думаю, после твоих оленей он сократил диапазон перекрута до 10% [88+,A9s+,KTs+,QTs+,AJo+,KQo] и готов принимать твой олень (четверть стэка уже вложил в пот!)
твои АТs выигрывают тока в 42.768% случаев, так что это похоже на монетку. В случае выйгрыша ты становишься лидером по фишкам, с имиджом агрессивной колл стэйшн ) В случае если ты скинешь, тебя начнут крутить все кому не лень.
Так что я за пуш. Колить вне позиции конечно нельзя.

[School47]

Сообщение от Khishtaki Saritanur

По тузу на флопе - давал бы донкбет в полбанка и падал на оленя...

а почему падаешь на оленя? )))

[Gins]

4bet/fold

[zavor]

Кол без позы плох :\ Просто исходя из психологии оппонента, его прошлый перекрут 4бетнули, он занет что ты открываеш широко но можешь и 4бетнуть широко. Думаю теперь он сам может достаточно широко принять твой 4бет. Но есть и другая сторона, он не так давно проиграл фишек и хочетих вернуть, но всёже не думаю что хочет связываться именно с тобой.Вобщем я сам запутался Но вроде аргументов за пас больше
Пока писал скинул АА пре как оказалось скинул правильно

[Khishtaki Saritanur]

потому что верю, что оленя на донк задвинет только туз с лучшим кикером или выше (допер, сет).
Если опп окажется достаточно смелым, чтобы развернуть в оллин донк чиплидера по флопу с тузом без сильного туза - честь ему и хвала, он честно заработал этот пот.
Конечно, в зависимости от структуры флопа возможны нюансы...
Нас после колла, думаю, опп поставит на среднюю пару или среднего мастевого туза (99-JJ, А9s-AQs). Поскольку рук с тузами больше, даже если у него туз, вряд ли он будет исполнять пуш постфлоп на пустоте...

[RACCOON]

FOLD

ты уже крутил его 3бет и на финалке имхо ему бессмысленно на тебя давить, т.к. это ФИНАЛКА, а не бабблы

[salova]

я как понял это бабл финалки, но всё равно
+1 к ракуну тут фолд. АД+ 1010+ уже пушил бы.(КК+ колл)
колл 3-бета без позы вообще отстой.
2завор скинуть АА префлоп не может быть правильно)))(по крайне мере в 99% случаев)

[RACCOON]

вся суть в том, что на финалке все сразу смотрят на карты (особенно когда остается еще больше половины стола), а не на то, чтобы за***шить тебя агрессией
и 4бетить тут уже гавено

[zavor]

Сообщение от salova

я как понял это бабл финалки, но всё равно
+1 к ракуну тут фолд. АД+ 1010+ уже пушил бы.(КК+ колл)
колл 3-бета без позы вообще отстой.
2завор скинуть АА префлоп не может быть правильно)))(по крайне мере в 99% случаев)

Это понятно, что не может быть правильно Я в том смысле что в итоге бы проиграл много фишек, но скинул и сотался при своих

[UncleDynamite]

Увидел раздачу в живом режиме...
Оппонент играл крайне агрессивно, так что мне кажется, что нужно выставляться.

Сообщение от Krishtaki Sarinatur

Меня конечно не спрашивали, но я бы коллировал и осторожно играл постфлоп.
Осторожно - в смысле строго по карте, без творчества.
Думаю, по предыстории - диапазон его 3бета довольно широк, мы не слабее его диапазона. В то же время М недостаточен, чтобы сыграть рейз/фолд, но слишком велик, чтобы пушить самому, либо играть рейз/колл АИ.
По тузу на флопе - давал бы донкбет в полбанка и падал на оленя...

Мне кажется, что с такими стаками и с такими блайндами постфлопа уже нету. Есть только префлоп.

Если уж не выставляться, то просто сбросим. Колл выглядит очень сомнительно. Наша рука отвратительно играет после флопа, а стаки крайне неглубоки. Ко всему прочему - мы ещё без позиции. По-моему, колл трибета - выбор мазохиста.
и вообще мне кажется, что в покере существует очень мало ситуаций, когда выгодно коллировать 3-беты, особенно без позиции.

Последнею фразу не понял: ты сам пишешь, что стак не годится для 4бет/фолда (и это абсолютно верно) а потом сам предлагаешь донкнуть и сбросить на рейз на флопе, да ещё на флопе с тузом (!).

Ps Прошу прощения, если тон покажется излишне резким. Просто совсем не согласен с твоим постом.

[Khishtaki Saritanur]

насчёт колла - нам надо доставить всего 43к в банк, в котором больше 150к.
в 5% случаев мы с флопа поймаем монстра. Флеш, стрит, трипс, допер или комбодро с 15 аутами. В этом случае можно считать, что наше EV в банке порядка +220к (200 уже в банке, которые почти наверняка наши + иногда мы раскрутим оппа на дополнительные фишки -как видите я довольно консервативно оценил добор всего в 20к - ну, например, мы чек - опп контбет 100к хотя бы один раз из пяти - мы оллин, он пас). 5% * 220к = 11к
ещё в 25% случаев мы поймаем вполне приличный флоп - пару тузов, ТПТК, флешдро или двусторонку... В этом случае нам будет труднее играть без позиции, но наверное всё-таки даже без позиции оказаться на таком флопе это +EV, а не -EV, тем более, что у нас фишек больше, чем у оппа, но в то же время опп далеко не самый короткий, так что пас у него есть, и непонятно, зачем его исполнять на весь стек что-то... К тому же ему вообще неудобно играть по потсайзингу - в банке будет около 200к, а у него в стеке - около 300к... очень неудобное сооношение для исполнения
Ну скажем консервативно, пусть в этом случае наше EV будет +160к. Иногда забираем банк, иногда забираем банк+стек, иногда отдаём банк+контбет, иногда проиграем банк+стек... Но всё-таки чаще забираем... 25% * 160к = 40к
Даже если во всех остальных случаях играем чек-пас - уже в плюсе - заплатили 43к, получили EV 51к... А возможны ведь ещё варианты - типа чека оппа по флопу (навскидку вариант - опп 3бетит нас на 88 и готов принимать оленя, мы колл, флоп KQ3, мы чек - он вполне может сыграть чек до конца) и т.п.
Так что, ИМХО, колл вполне допустим, даже без позиции - уж слишком большие шансы в уже имеющемся банке...

[Khishtaki Saritanur]

Сообщение от UncleDynamite

Последнею фразу не понял: ты сам пишешь, что стак не годится для 4бет/фолда (и это абсолютно верно) а потом сам предлагаешь донкнуть и сбросить на рейз на флопе, да ещё на флопе с тузом (!).

Ps Прошу прощения, если тон покажется излишне резким. Просто совсем не согласен с твоим постом.

Нет, с тоном всё в порядке... обсуждаем раздачу, высказываем мнения...

Не вижу противоречия - стек не годится для 4бета префлоп, но вполне годится для донк/фолда постфлоп... в префлопе просто одни шансы против диапазона, а в постфлопе - другие. АТs имеет 30.8% против АКо в префлопе, но всего 12,7% против неё же на флопе А73... Пуш после донка, на мой взгляд, сильно сузит диапазон оппа, потому что я не верю в исполнение на пустой руке. Почему не верю - написал выше.

[Vo1t]

Против диапазона колла АТs имеют ровно такие же шансы, как и мелкая карманка. Думаю, можно пихнуть.

[UncleDynamite]

Если я сделаю трибет и получу донк на флопе с тузом, то сочту себя обязанным двигать олл-ин на любых двух. Впрочем, я отморозок.
Вот примерный ход мышления: "Стал бы мой оппонент ставить с АК в крайне маловероятном случае, когда мы заколлируем флоп с этой рукой?
Разумеется, не стал бы. Ведь у нас очень агрессивный имидж, и я достаточно часто поставлю контбет. Поэтому его выбор - чек-рейз олл-ин.
Думаю, что те же самые соображения можно применить и к AQ.
Вывод: у него нет сильного туза, а раз он заколлировал и донкнул, то он сможет упасть даже со средним тузом. Иногда донкают с сетом, но он никогда не заколлирует трибет с карманкой. Я пойду в олл-ин."

И ещё. Ты не учитываешь обратно-потенциальные шансы, присущие АТ. Если ты не сможешь уйти в олл-ин на флопе, то торн и ривер станут для нас адом.


PS Как 4бет/фолд, так и донк/фолд на флопе плохи не столько из-за изменения диапазона противника, сколько из-за того, что наш стак слишком неглубок для того, чтобы ставить и сбрасывать.

[Khishtaki Saritanur]

там не настолько глубокие стеки, чтобы опасаться обратно-потенциальных шансов...
в банке к флопу будет 200к, а в меньшем стеке останется 300к...
здесь по идее у обоих диапазон ставки очень полярный. либо пустота (тогда блефовый бет полбанка и пас на любую агрессию оппонента), либо сила, с которой хочешь выставиться. Эдакая дуэль нервов с одним патроном у каждого... типа яйца важнее позиции, а пруха важнее яиц ...

[Paks13]

я думаю пас.
кол-совсем не вариант.
4-бет если делаем, то на оленя скидываемся
если он кол, то опять-таки без позы не очень хорошо.

играем пас. Мы в топе по стекам, контролируем игру, и сможем забирать фишки в более благоприятных условиях.

[UncleDynamite]

Сообщение от Paks13

4-бет если делаем, то на оленя скидываемся

Это самоубийство.
4-бет обойдется нам в 240К. После этого паса у нас нет, независимо от наших карт.

[RACCOON]

4бет можно и в 140к сделать