| |||||
| |||||
|
Важные объявления |
|
21.07.2009, 23:01 | #22 (permalink) |
HUHU
|
Нормальная реакция. Просто ты, может быть, не обратил в своё время внимания, но ТС месяц назад ещё не знал, что такое фулл-хаус, а тут уже теории выдвигает серьёзные. =) По моей репутации в ПЗЖ сложно предположить, но лично я снисходительно отношусь даже к подобной горячности и таким...кхм...заблуждениям, если впоследствии от постера может быть какой-нибудь толк для лимитного раздела.
__________________
Satyat Nasti Paro Dharmah |
0 |
22.07.2009, 00:58 TS | #23 (permalink) |
Новичок
Регистрация: 10.05.2009
Сообщений: 41
|
хотел я написать статью с кучей пафоса и цинизма, но стремление к истине оказалось сильнее, поэтому цинизм и пафос будут проскакивать только местами. в основном вначале.
как сказал малдер, истина где-то рядом. я думал сначала, по быстрому опишу сегодня Теорию Всего в покере. И буду пожимать плоды совего труда в видев виде лучшего понимания Великой Покерной Истины. Ну и еще в виде удовлетворения своего эго при чтении отзывов от обитателей дружелюбной лимитной ветки,) И даже начал писать слегонца. Но чем больше я рассуждал на эту тему, тем больше и больше креативилось всяких клевых идей и разрывающих моск метафор. В результате я понял, что в для того, чтобы полностью раскрыть тему, надо бы целую книгу нафигачить (неслабо для чувака, который месяц назад узнал, что такое фулл-хауз))). поэтому я решил сделать так. Сначала напишу вступление, а потом, прочитав обратную связь и констрктивную критику, на основе этого, решить чего писать дальше. а то всгео так много, что не знаю, за что браться. да и времени жалко. Кроме того, там все сильно обобщено, и может быть не все понятно, так что после критики буду знать чего исправить. так что вот вам мой первый пафоный креатив на тему покера: Читатель сией ветки на данный момент может выделить в моем блоге следующие основные моменты. Во-первых, какой-то не весьма адекватный хрен с горы кидается понтами, самоуверенно заявляя что покер это просто. Во-вторых, топик-стартер заявляет что ключ ко всему - математика и околоматематические решения, с намеком на то, что засчет формализации в покере можно достичь больших вершин. Дабы подлить масла в огонь, попутно отвечая на часть возникших вопросов, хочу заявить, что опыта в покере у меня по сути нет, и что выше 0.5-0.10 Lim я не играл ничего.) Сыграл может пару килорук для интереса. И все на том. И тем не менее этот зеленый юнец набрался наглости делать такие громкие заявления. Также скромно добавлю, что могу в целом обощить, откуда берутся любые проблемы в покере даже у игркоов с большим опытом, правда не знаю, доберусь ли в этой статье до этого, а то мыслей слишком много,) Тепреь попытаюсь изложить какие основания для таких заявлений. Я сделаю попытку описать свое представление о формализации и математике в покере. Эдакий стержень всей теории, на который наматываются все остальные навыки. Причем, дабы поумерить возможный пыл, вызванный громкими заявлениями в начале статьи, хочу отметить, что тут не будет каких-то волшебных математических таблеток, которые дадут возможность выигрывать в покер. Я попытаюсь заложить основу того, как в общем должен функционировать мозг покерного игрока, исходя из особенностей восприятия информации психикой. Имеющий глаза, да узрит; имеющий ум - да поймет на основе такого системного подхода, что каждый может достичь вершин в покере, и поймет что для этого нужно. для начала приведу отличную цитату iow'a по поводу по поводу формализации и математики: "Я очень плохо понимаю математику, стыдно говорить в каких моментах я допускал ошибки, но всё же... я хочу в этом во всём разобраться. На начальных этапах игры мне казалось, что ФЛ можно так или иначе формализовать. Сейчас я в этом свято убеждён, так как начинаю понимать, что между абсолютным игроком и крепким регуляром высоких лимитов - бездна. Лично я проблески "Теории Всего" вижу в неком синтезе концепции эквити и анализе статистических показателей. К сожалению, большинство игроков не верят в то, что можно достигнуть высокого уровня формализации в покере; над этим никто в открытую не работает, а несколько попыток начать дискуссию закончились провалом." действительно, формализовать все в покере невозможно. и это невозможно по определению, потому что в основе сложности покера - недостаточность информации. То есть слишком большие степени свободы и слишком велика неопределнность при принятии решений. все теории, концепции были созданы с одной лишь целью - снизить эту неопределнность. И любая формула, любые циферки статов, нотсы - это просто способы убрать лишние степени свободы при принятии решения. Покер игра сложная, а моск работает успешно - только в линейном виде. если научить играть в АБЦ покер можно по сути любого, потому что там все решения линейные: посчитать ауты - просто. понаблюдать за стрейтфорвард-оппом, который играл чек-колл, а на ривере сделал ререйз и сделать выводы, что он услился до натса, просто. проблемы начинаются когда игра становится за пределом линейного мыления. нужно оценивать кучу факторов, применять хрен-знает-сколько-этажное мышление - это уже (как кажется на первый взгляд) нелинейное мышление. то есть линейные выводы типа "раз он гипер-лаг, значит он много блефует" не работают, потому что в этот раз он может и не блефовать. (знаю, банально звучит). теперь способностей оценки факторов по отдельности мало, теперь надо знать, какой важнее и, что самое важное, насколько. а вот это уже формализовать сложнее. ну к примеру тот же стокс часто пишет "с такой рукой в этой ситуации вы должны быть более склонны к такому-то муву, чем с вот этой". но даже он, великий гуру, не пишет насколько более склонны? то есть, он-то видимо знает, насколько более. а как придти к такому уровню простому смертному? теперь попытаюсь (пока в общем) сформулировать принцип, что нужно сделать со своей головой, чтобы найти решение, и оно было точным. 1. во-первых, нужно насколько это возможно формализовать для своей головы основные факторы, которые влияют на принятие решения. то есть снизить степень свободы до максимума. 2. (и вот она - истина в последней инстанции ) сформулировать нелинейную (сложное, комплексную) проблему для своего мозга так, чтобы психика, стала воспринимать ее как линейную. то есть простую. максимально сформализировать это решение для своей головы. я знаю, пока может быть нихера не понятно, но я постараюсь-таки объяснить попроще. самый банальный пример формализации покажем на сравнении. допустим, один чувак считает что формализовать покер - невозомжное дело, и он этим не занимается. другой же думает по-другому, и постоянно пытается это сделать. то есть не понимая чего-то - пытается найти хоть какой-нибдуь математический ответ. только от одной его попытки - в его голове степень свободы снижается, по сравнению с чуваком, который этого не делает. то есть если первый играет префлоп по чартам, а второй - пытается разобраться, на чем математически основаны префлоп-решения. будьте уверены, что первый на префлопе будет оставлять второму деньги всегда (есть один вариант, когда человек начав разбираться в той же продвинутой математике префлопа, сделает неправильные выводы, и поэтому начнет играть еще хуже, чем первый. но это во-1ых частный случай, а, во-2ых, я это затрону чуть позже). Теперь выдвинем важное предположение. Я бы даже по значимости сравнил ее с основной теоремой покера от склански. она такая же всеобъемлющая и такая же простая и очевидная на первый взгляд, но из нее можно сделать очень хорошие выводы. Для того, чтобы решить проблему в покере, достаточно сделать попытку ее формализовать для своего мозга на математическом языке (читай - сформулировать линейно), чтобы уже достигнуть какого-то результата. И это результат тем лучше, чем точнее проблема формализована. зы. да, я знаю, тут пока что эти идеи выглядят как банальщина, но потом, на основе их можно будет вывести тяжеляк. например как решить любую проблему в покере. как максимально быстро научиться ему и все такое,) то есть самая главная конкретика is coming soon. |
0 |
22.07.2009, 01:44 | #25 (permalink) |
Старожил
|
"Мудрствование Навязчивое
Навязчивое рассуждательство по поводу банальных, надуманных, часто неразрешимых вопросов, сопоставление предположительных альтернативных поступков, попытки оценить возможные последствия в действительности не совершенных больным действий. Иногда М.н. носит характер своеобразного наплыва навязчивых мыслей-вопросов, которые W. Jahrreiss [1928] определял как навязчивую скачку идей в форме вопросов. Наблюдается при неврозе навязчивых состояний, особенно при его длительном неблагоприятном течении, определяющемся психастенической почвой. Иногда этот термин применяется для определения сходных внешне клинических феноменов в рамках шизофренического резонерства, однако такое его употребление представляется неправомерным из-за совершенно различной их психопатологической и патопсихологической структуры. Мудрствование больных шизофренией В.С. Гуськов [1965], следуя W. Griesinger, в отличие от навязчивого называет патологическим, болезненным, однако и этот термин представляется не совсем удачным, так как М.н. также является симптомом патологическим." |
0 |
22.07.2009, 02:13 | #26 (permalink) |
Аксакал
Регистрация: 14.11.2008
Адрес: St Petersburg
Сообщений: 1,647
|
Не ну мне интересно с таким подходом Автор Дневника собирается революцию какую то совершить в Лимитном Холдеме или что? Сделать то, что до него никто не делал? Достичь таких глубин формализации куда разум человеческий не проникал? Ждем тогда каких нибудь расчетов для примера.
__________________
"Жизнь все время отвлекает наше внимание; и мы даже не успеваем заметить, от чего именно." |
0 |
22.07.2009, 04:12 TS | #27 (permalink) | |
Новичок
Регистрация: 10.05.2009
Сообщений: 41
|
Цитата:
зы. кстати, то, что люди пишут стихи песни и музыку - это одна из форм шизофрении,) |
|
0 |
22.07.2009, 04:34 | #28 (permalink) |
HUHU
|
У меня было достаточно много идей относительно формализации покера, некоторые из них я уже напрямую использую и убеждаюсь в их эффективности, хотя на первый взгляд они казались сомнительными. Так вот к чему я это: думаю, все слышали про метод мозгового штура? Если коротко, то его суть сводится к следующему: участники дискуссии высказывают самые различные способы решения проблемы или какие-то новаторские идеи, даже самые сумасшедшие; только затем в череде нелепых предположений выявляется нечто, имеющее здравое зерно. Эту идею только потом тщательно анализируют и вводят в практическое применение, однако, очевидно, что при консервативном подходе к новаторству, подобной идее не суждено было бы появиться на свет, так как она была бы высмеянна на самых начальных этапах зарождения, что могло бы отбить мотивацию у персонала (в бизнесе) или покериста (на форуме). ;-)
Думаю, даже если ни одной толковой идеи от автора мы не услышим, то определённую пользу может принести уже только само развенчивание мифов.
__________________
Satyat Nasti Paro Dharmah |
0 |
22.07.2009, 07:42 | #29 (permalink) |
Бессмертный
|
Е...ать! Покорители лимита 0,1-0,2 замышляют покерную революцию! Похоже, что у нас в России будет свой теоретик Склански (любит поучать, а играть не умеет).
Кстати, ТС, если ты свою "теорию" еще не смог доказать на практике, то она остается в разряде гипотез. Ты не огорчайся, но воспринимать тебя серьезно довольно затруднительно: 1) совсем недавно тебя учили сравнивать комбинации по второму и третьему кикеру 2) играл ты только на 0,1-0,2 причем всегоо несколько тысяч рук 3) от тебя не видели здравых комментариев по раздачам 4) не видели твоих статов 5) ты пишешь длинные неструктурированные посты ни о чем, в которых очень сложно следить за твоей мыслью. Это говорит о том, что у тебя в голове сумбур. Это нормально для творческой личности, но ты же хочешь ФОРМАЛИЗОВАТЬ покерную игру. Короче, переходи к конструктиву! И выложи свои статы, так как "обсуждать вкус устриц, лучше с теми, кто их ел" (с) М. М. Жванецкий Успехов! |
0 |
22.07.2009, 09:16 | #30 (permalink) | |
Старожил
|
Цитата:
2ИОВ - вот ты уверен, что твои предпосылки оправдывают себя на средних\высоких лимитах? |
|
0 |
22.07.2009, 09:58 | #31 (permalink) |
Участник
|
а что, парни,это обычное явление когда человек ,отдав себя некоему новому делу, полон энтузиазма и желания в нем быть лучшим из лучших.
Такое наблюдается когда, к примеру,кто-то в шахматы выучил пару дебютов и защит, и в школе или во дворе пристает ко всем сыграть партейку... или кто-то походит на бокс один месяц и начинает при людях понтоваться боем с тенью,в то время как мастера этого не делают,потому как для этого спортзал есть и знают, что даже на любого мастера найдется свой мастер и ему многому еще надо учиться. Другое дело,что этот всплеск заканчивается у всех по-разному,иначе большинство из нас были бы гроссмейстерами и чемпионами мира по боксу. |
0 |
22.07.2009, 12:45 | #32 (permalink) |
HUHU
|
Нет, я пока там не играл. Однако, предполагаю, что там они себя могу оправдать в большей степени, нежели на низких лимитах. Этому есть логическое объяснение, однако о подобных вещах хотелось бы рассказать немного позже, когда я смогу убедиться в эффективности формализованных решений.
__________________
Satyat Nasti Paro Dharmah |
0 |
22.07.2009, 13:36 | #33 (permalink) |
Бессмертный
Регистрация: 18.10.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 2,840
|
Полная формализация решений в покере возможна настолько же, насколько возможно написание бота — абсолютного чемпиона мира по покеру.
Как мы знаем, боты существуют, хотя и не "абсолютные чемпионы". С другой стороны, вряд ли топ-игроки, принимая решения, мыслят только формализованными категориями, на этот счет есть большие сомнения. Думаю, где-то в глубине покера существует "точка идеального пересечения" формализации и интуиции. |
0 |
22.07.2009, 14:47 | #34 (permalink) | |
HUHU
|
Цитата:
__________________
Satyat Nasti Paro Dharmah |
|
0 |
22.07.2009, 16:16 TS | #35 (permalink) | |
Новичок
Регистрация: 10.05.2009
Сообщений: 41
|
Цитата:
во-вторых, я не обещаю, что кто-то узнает что-то новое, особенно успешные игроки. хотя бы потому что у них (ну или у вас всех)) многие эти штуки уже на подсознании. но может и не все. я имею смелость такое заявлять только потому, что мозг в процессе научения покеру - как и в процессе научения чему угодно сталкивается постоянно с неопределнностями и искаженным восприятием. я хочу написать пару постов о применении системного мышления для решения покерных проблем. почему я знаю, что это будет работать даже для высоких лимитов? потому что мозг обучения строит по принципу иерархий. он может обрабатывать ограниченное количество информации. и все простешйие навыки в какой-то момент станвятся новой простейшей единицей информации, на основе которой создается более сложный навык. то есть, если ты вдруг делал ошибки хоть в подсчете аутов, или тупо не понимал банальную концепцию МО, и вдруг понял, и сможешь адекватно оценить, как исчезла неопределнность в голове, то точно также ты сможешь принимать сложные решения потом, скажем, на высоких лимитах. это все звучит просто, для тех у кого это получается, осознает он то, что происходит в голове или нет. только это сложно для всех остальных. кто-то растет по лимитам семимильными, а кто-то скатывается на пять лимитов подряд и не может понять в чем дело. так вот, любую такую проблему можно рассмотреть системно самому, исходя из законов организации психики, и найти решение самому. причем весь прикол в том, что эти вещи реально досточно простые. иногда достаточно их понимать. но самое важное это две вещи 1. разбивать все обучение на простейшие навыки, сводимые к линейному мышлению. 2. видеть положение этого навыка в системе всех остальных. то естьв идеть всю систему в целом. 3. почти самое важное - сознательно и целенаправленно избавляться от ошибок восприятия. 4. самое важное - делать это постоянно. прокручивать в голове снова и снова. причем дело даже не столько в том, какие решения ты принимаешь, а как они интепретируются в голове. у игркоа который быстро растет, одни и те же знания оседают намного быстрее чем у того, кто думате точно также, но у него в голове в воображении происходит другая интерпретация тех же самых фактов, и намного медленнее оседает в подсознании. или оседает с искажением. плюс есть еще проблема работы с еще более сложными неясностями. например переход на качественно более сложный лимит. когда психика просто "не видит" как освоить принципиально новый, более нелинеый тип мышления. однако есть методы в понимании, когда ты не видишь какие взаимосвязи происходят в системе (например сложные решения навыскоих лимитах), но ты все равно повторять определнные действия и у тебя будет уверенность, что ты туда попадешь. причем чем более системно работает мозг, чем более эффективно на основе адекватной логики работает воображение при освоении навыка, тем больше мозг приучается к системному мылению в целом. вот поэтому как бы для того, тчобы получить результат, нужно хотя бы начать формализовывать проблему. это кажется баанльным но на самом деле, потому что оно банально для понимания. но смысл не втом, понимаешь ты это или нет. смысл в том, делаешь ли ты это или нет. совершенствуешь ли ты свое восприятие, или нет. то есть не столько сам скилл в покере. а его интепретацию. эти вещи кажутся очень простыми и баанльными. и поэтому их никто не делает. иов в в одном из комментов написал, что типа если автор не приподнесет ни одной новой идеи то.... так дело не в новизне а в применении. конкретику и практику напишу попозже. это скорее аннотация. ----------------------------------------------------------- Йоу! как хорошо написал. аж самому понравилось,) |
|
0 |
23.07.2009, 15:10 | #36 (permalink) |
Участник
|
не соглашусь,что их никто не делает--я как раз придаю важное значение таким вещам. Ну а сам я с недавних пор играю в оффлайне средний лимит 15/30,а еще зимой я терся в 2/4. Так вот, перейдя на новый лимит, я раскрыл новые вещи,и вышел на другой уровень мышления и отношения к происходящему за столом.
|
0 |
29.08.2009, 23:40 TS | #38 (permalink) |
Новичок
Регистрация: 10.05.2009
Сообщений: 41
|
я вроде как жив и ай эм бэк!
сначала был отдых, несколько затянувшийся, а потом еще и отдых от отдыха... за это время забыл, что такое покер.) сегодня глянул в свой майндмэп (такая софтина, которая помогает быстрее обучаться и брэйнштормить) по покеру, в частности в список скиллсов, которые надо бы начать в себе развивать. их там так много, что слегка не по себе стало. так что с цинизмом и пафосом пока стоит завязать. ибо сам в ближайшем будущем буду много оставлять своей крови на руках оппов, более циничных (ну или опытных), чем я. и задавать много вопросов разной степени глупости, дабы, как подсказывает мне мой рецепт волшебной таблетки в покере, быстрее формализовать и упорядочить в голове весь этот хаос информации. |
0 |
31.08.2009, 23:42 | #39 (permalink) | |
Бессмертный
Регистрация: 24.01.2007
Сообщений: 3,768
|
Цитата:
Хотя не надо, погуглил, нашел [Зарегистрироваться?] ..... Покером там и не пахнет, не люблю я этих нлпешниковпсихологических тренеровипрочихмедитаторо вкришнаитоврассказывающих осветломбудующем (сори, вырвалось) |
|
0 |
01.09.2009, 00:42 | #40 (permalink) | |
HUHU
|
Цитата:
__________________
Satyat Nasti Paro Dharmah |
|
0 |
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
17.11.2011 в 22:00 МСК спортивный эфир + "Еврейский вопрос" + "Из плоти и крови" | Evrei | Радио | 1 | 18.11.2011 22:01 |
28.10.2011 Спорт выпуск + "Из плоти и крови" | Evrei | Радио | 5 | 03.11.2011 15:45 |
Цинизм или долбоебизм ? | vano | Поговорим за жизнь | 24 | 14.08.2008 13:15 |
Какой цинизм | MikeT37 | Около покерного стола | 4 | 12.05.2006 19:35 |
Опции темы | |
|
|