[pokerchatko]

Продолжим в очередной раз все о том же.

Стол в целом лузовый и безобразный.

PokerStars 2/4 Hold'em (10 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is MP2 with J:c:, T:h:.
4 folds, Hero calls (легкомвсленная попытка порыбачить), 1 fold, CO raises (никак, нарвались?), Button calls (этот перец интересует нас в первую очередь), SB calls, BB calls, Hero calls (а что делать?).

Flop: (10 SB) 3:h:, T:c:, 6:h:(5 players)</font> (есть контакт)
SB checks, BB checks, Hero bets, CO folds (ну, префлоп-рейзер удивил... вот и бетай под них), Button calls, SB calls, BB calls. ( а этих не напугаешь)

Turn: (7 BB) 6:s:(4 players)</font>
SB checks, BB bets

Что имеем?

[Pokemonk]

Сообщение от pokerchatko писал сб, 08 июля 2006 22:18

Что имеем?

Имеем в фолд-копилку:
1. Слабого кикера в лице валета.
2. Уязвимую старшую пару 10, всё что выйдет выше валета на ривер может здорово подпортить настроение.
3. Подозрение на трипс у BB с его бетом на торне.
4. Флаш-дро на столе.
5. Два непонятных оппа за спиной.

То бишь, наша рука не выглядит очень уж хорошо, а шансов на улучшение немного. Я за фолд. Если играть, то надо рейз делать, с целью выбить из банка тянущих карты по пунктам 2 и 4, а это надо вкладываться. Проще фолд.

[pokerchatko]

Ну, фолд оно, конечно, проще всего, а фолд префлоп лучше всего.
Но что мы имеем?

BB проставляет трипсы? Может быть, но многие местные красавцы в такой ситуации постарались бы накрутить себе бабла чек-рейзом. Т.е., трипс определенно возможен, но, скорее всего, это - передержанная средняя пара вроде 77, но это могут быть даже отпартизаненные АА/JJ. Либо та же проснувшаяся десятка с хрен знает каким кикером, у блайнда-то.

Конечно, шестерка может быть и у двух других.

Итак, смысл рейза на торне?
Честные дрова в масть по пункту (4), очевидно, не сбросит никто. Наша цель - те, кто тянет по пункту (2).

Положим, SB - игрок прилежный, и максимум, что он может тянуть - это какой-либо прободной стрит. Шанс его вышибить есть.

В то же время Button - игрок непредсказуемый. Но шансы убрать его рейзом я бы оценил как --------> 0. Если он уж зашел, то будет тянуть. А может и 3-бет задурачить просто с перепугу.

Так что? Или все таки на торне строгий фолд?

[Ferry]

Подозрения на трипс, возможно, не оправданы: много игроков в поте, учитывая позицию ББ и бета от Hero на флопе он играл бы скорее чек-рейз на сете, чем просто бет... Я думаю, что у него образовалось 2 пары либо тянет флеш-дро и пытается всех разогнать блеф-бетом ( мол у него сет). На низких лимитах бетом на сете не разгонишь оппов, которые тянут флеш-дро, поэтому я бы расценил бет как блеф-бет...
Поправьте, если я неправ...
Играл бы я дальше такую карту или нет, спорный вопрос, нужны данные на оппов... или фолд или рейз...
А если рассматривать карты изначально, то префлоп фолд играл бы...

[Ferry]

Не прочитал размышлений pokerchatko перед тем как написать свое резюме, но мысли в целом совпадают )))
Так что в итоге у кого было?
Если баттон невменяем, как я уже прочитал, то скорее фолд... Слишком хиленькая карта...

[Pokemonk]

Сообщение от pokerchatko писал вс, 09 июля 2006 11:49

Ну, фолд оно, конечно, проще всего, а фолд префлоп лучше всего.

По префлопу вопроса не было, поэтому не рассматриваем его даже.

Сообщение от pokerchatko писал вс, 09 июля 2006 11:49

Итак, смысл рейза на торне? Честные дрова в масть по пункту (4), очевидно, не сбросит никто. Наша цель - те, кто тянет по пункту (2).

Не очевидно. За спиной у "честных дров" есть возможность рейза плюс спаренная доска. Сам бы сбросил или потянул до ривера такой флаш, особенно если оно не натсовое?

Но всё равно я за фолд .

[NiHeraNeSsu]

А что, аутсы и оддсы уже отменили? В банке 8 бэтов, к риверу будет 9, надо поставить 2, чтобы дойти до конца. Получается 1 к 4.5. Плюс 2 аутса на натс, плюс 3 на переезд, если у него пока что лучшая десятка. Значит, достаточно выиграть один такой пот из 5-ти, чтобы оправдать колл. Если готов выбросить старшую пару в ответ на то, что кто-то пробэтал, то лучше играть в лоуболл - там старшая пара самая плохая карта, ее обязательно надо выкидывать.
Альтернатива - рэйз, но в данной ситуации я не думаю, что он лучшее решение - слишком большая вероятость нарваться на 3 бэта.

[Pokemonk]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вс, 09 июля 2006 20:54

А что, аутсы и оддсы уже отменили? В банке 8 бэтов, к риверу будет 9, надо поставить 2, чтобы дойти до конца. Получается 1 к 4.5. Плюс 2 аутса на натс, плюс 3 на переезд, если у него пока что лучшая десятка. Значит, достаточно выиграть один такой пот из 5-ти, чтобы оправдать колл. Если готов выбросить старшую пару в ответ на то, что кто-то пробэтал, то лучше играть в лоуболл - там старшая пара самая плохая карта, ее обязательно надо выкидывать.
Альтернатива - рэйз, но в данной ситуации я не думаю, что он лучшее решение - слишком большая вероятость нарваться на 3 бэта.

Плюс 3 на переезд - это на валета? Если да, то смысл его считать как 3 аута при возможном трипсе или например Jh выскочит на ривер и черти за нами соберут флаш? Я его поэтому не учитывал.

А можно разжевать первый абзац (кроме предложения про лоубол )? Я написал свой пост чтобы лучше понять данную ситуация, я играю сравнительно недавно и ещё "плаваю" в подобных. Но из твоего поста я мало что понял. Заранее спасибо.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Pokemonk писал вс, 09 июля 2006 13:50

Плюс 3 на переезд - это на валета? Если да, то смысл его считать как 3 аута при возможном трипсе или например Jh выскочит на ривер и черти за нами соберут флаш? Я его поэтому не учитывал.

А можно разжевать первый абзац (кроме предложения про лоубол )? Я написал свой пост чтобы лучше понять данную ситуация, я играю сравнительно недавно и ещё "плаваю" в подобных. Но из твоего поста я мало что понял. Заранее спасибо.

Если честно, я в недоумении, что именно ты просишь разжевать. То есть я совсем не против, но пока непонятно что.
В предположении, что c теорией покера знакомы все, кто читает этот форум, вроде я изложил понятно. Попробую перефразировать:
Так как покер игра вероятностная, то достаточно выиграть один такой пот из 5-ти для того, чтобы проколлать его бэт и не думать, есть у него тройка, нет у него тройки, или он просто нажал не ту кноку. По моим прикидкам тройки у него не будет каждый второй раз, а лучшей руки не будет каждый третий. Так что имеем чистый колл (ну или рэйз, если больше склонен к гэмблингу). Это чисто теоретический посыл.
Если смотреть с практической точки зрения - я сформулирую так - если игрок готов выбросить силовую руку в большом поте ПО ПОДОЗРЕНИЮ, что его бьют, именно не от уверенности, а от подозрения, или боязни, как угодно - ему нечего делать в покере. В каком-то посту я уже писал - осторожность и покер - антиподы, думающие и осторожные не выигрывают, в лучшем случае болтаются возле нуля за счет общей тупости оппозиции, выигрывают думающие, аггрессивные и цепкие.

[Pokemonk]

Спасибо, понял.

[pokerchatko]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вс, 09 июля 2006 19:54

Альтернатива - рэйз, но в данной ситуации я не думаю, что он лучшее решение - слишком большая вероятость нарваться на 3 бэта.

Нарваться, конечно - тоже вариант... но как же 2 противника за спиной? Их нужно убирать?

Итак, BB ставит непонятно на чем, предположительно на ТХ или 99-77.
Допустим, один из пассажиров приклеился на честных дровах.
Второй - просто потому, что кушать хочется.
Так что, рейз?

-----------
Ладно, продолжим. Торн я просто уравнял, и оба пассажира - тоже.
На ривере вышла еще одна тройка, и после того, как все прочекали к баттону, он проставил свои бубновые К3 и забрал банк.
SB сбросился - он-то, очевидно, и тянул честные дрова.
BB, как и ожидалось, наехал на 99.

Итак, Маэстро, насколько большое горе опять пришло в дом Улугбека? Отказ от рейза на торне - большая ошибка или нет?

[X-Mage]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вс, 09 июля 2006 22:24

Если смотреть с практической точки зрения - я сформулирую так - если игрок готов выбросить силовую руку в большом поте ПО ПОДОЗРЕНИЮ, что его бьют, именно не от уверенности, а от подозрения, или боязни, как угодно - ему нечего делать в покере.

А не подскажешь, что делать если такая ситуация в PL или NL играх? То есть, где следующая ставка уже может быть намного больше и уже не давать нам таких шансов?

[Northernwind]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вс, 09 июля 2006 20:54

А что, аутсы и оддсы уже отменили? В банке 8 бэтов, к риверу будет 9, надо поставить 2, чтобы дойти до конца. Получается 1 к 4.5. Плюс 2 аутса на натс, плюс 3 на переезд, если у него пока что лучшая десятка. Значит, достаточно выиграть один такой пот из 5-ти, чтобы оправдать колл. Если готов выбросить старшую пару в ответ на то, что кто-то пробэтал, то лучше играть в лоуболл - там старшая пара самая плохая карта, ее обязательно надо выкидывать.
Альтернатива - рэйз, но в данной ситуации я не думаю, что он лучшее решение - слишком большая вероятость нарваться на 3 бэта.

Я за рейз. Лучше вложить 2 ставки на торне. Попытаться убрать народ за собой или заставить их заплатить за ловлю масти. Ещё надежда на бесплатный шоудаун. И скорее всего фолд на 3 Бэт. На покерстарсе народ осторожный и 3 Бэтом блефовать не будут, и скорее всего прочекают ТПГК и иногда трипс на ривере.Если на ривере ББ чек мы чек. Если ББ бэт мы фолд. Если баттон бэт мы колл.
А вообще в такой ситуации ридсы очень сильно помогают.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от X-Mage писал пн, 10 июля 2006 05:18

А не подскажешь, что делать если такая ситуация в PL или NL играх? То есть, где следующая ставка уже может быть намного больше и уже не давать нам таких шансов?

Не знаю. Это надо к но-лимитчикам.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от pokerchatko писал пн, 10 июля 2006 05:16

Нарваться, конечно - тоже вариант... но как же 2 противника за спиной? Их нужно убирать?

Итак, BB ставит непонятно на чем, предположительно на ТХ или 99-77.
Допустим, один из пассажиров приклеился на честных дровах.
Второй - просто потому, что кушать хочется.
Так что, рейз?

-----------
Ладно, продолжим. Торн я просто уравнял, и оба пассажира - тоже.
На ривере вышла еще одна тройка, и после того, как все прочекали к баттону, он проставил свои бубновые К3 и забрал банк.
SB сбросился - он-то, очевидно, и тянул честные дрова.
BB, как и ожидалось, наехал на 99.

Итак, Маэстро, насколько большое горе опять пришло в дом Улугбека? Отказ от рейза на торне - большая ошибка или нет?

Знать бы, где упасть бы, соломки бы... Я бы не рэйзал терн тоже в этой ситуации - доска не та.

[pokerchatko]

Ну ладно, поменяем торн на 4:s: Что тогда?

Сообщение от Northernwind писал пн, 10 июля 2006 14:08

А вообще в такой ситуации ридсы очень сильно помогают.

Ридсы оно, конечно, - полезная штука.
Но чем они могут помочь конкретно в этой описанной ситуации?

ББ на 99 посадил правильно. Понятно, что если бы на его месте сидел честный и твердолобый парнишка, кто как увидит трипсы - сразу ставит, можно быдо бы уже смело сваливать.
То, что два остальных перца пойдут смотреть ривер, - тоже практически гарантировано даже на оверкартах.

Ну вот, допустим, показательная раздача про баттона, здесь он уже сидит на ББ:

PokerStars 2/4 Hold'em (10 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is CO with J:s:, 7:s:.
UTG calls, 1 fold, UTG+2 calls, 5 folds,

эх, обломало меня в этот раз рыбку в мутной воде ловить. А раздача-то была моя, после флопа можно было бы даже не шевелиться.

SB completes, BB checks.

Flop: (4 SB) K:s:, 2:s:, 8:s:(4 players)</font>
SB bets, BB raises, UTG folds, UTG+2 folds, SB calls.

Turn: (4 BB) 4:h:(2 players)</font>
SB checks, BB bets, SB calls.

River: (6 BB) 2:c:(2 players)</font>
SB bets, BB raises, SB 3-bets, BB calls.

Final Pot: 12 BB

Results in white below:
SB has Ah 2d (three of a kind, twos).
BB has 9s Tc (one pair, twos).
Outcome: SB wins 12 BB.

По коллу 3-бета на ривере можно сразу диагноз ставить. Или нет?
А ведь тяжело далась бедолаге SB эта раздача, долго потом чувак матерился про моронов.
И что с того - через полчаса SB проигрался в пух и перья, а наш кадр поднялся как на дрожжах.

Ну да ладно о них, красивых. Мне кажется, возможность отцепить пассажиров от вагона-ресторана, по крайней мере, на нижних, в отдельных румах вплоть до 3/6, лимитах - вообще малоперспективна. И если желания сфолдить не прослеживается напрочь, то лишняя ставка здесь роли не сыграет. Кто потянет за одну - потянет и за две.