[nik_kg]

Пати 0.5$-1$ (10max)

Противник:
Hands - 88
VPIP - 54.55
PR Raise - 13.64
AF - 1.44
WtSD - 55.1

Я на UTG с

Я - raise, UTG+1 - call, 6 folds, BB - call

Flop:

BB - check, Я - bet, UTG+1 - call, BB - fold

Turn:

Я - bet, UTG+1 - call

River:

Я - check, UTG+1 - bet (Банк 7.25 БС), Я - call


Обычно я падаю в такой ситуации, но глянув на статы противника решил все же уравнять.
Позже нашел на него еще и эти статы:
AF: (Flop - 1.07, Turn - 2.0, River - 1.4)
Cold Call PF - 53.62

Очень трудная для меня ситуация для анализа. Как вы считаете, какова вероятнось что человек с такими статами пришел к шоудауну ни с чем? Стоило ли уравнивать 1 БС ради такого пота?

[Mike777]

Если я правильно понимаю его статы, то до шоудауна он доходит как минимум с одной парой. Ну мож на мелочной доске и с АКs дойдет. Я бы заподозревал у него хотя бы JT и проверил бы чек/рейзом на терне.

[nik_kg]

Ты имеешь в виду, что если он уравняет рейз на терне и поставит на ривере, то надо будет падать? Но в этом случае мы потеряем те же 2 БС... хотя и есть вероятность что на рейз он скинеться....

...

[Mike777]

Сообщение от nik_kg писал пн, 05 сентября 2005 16:07

хотя и есть вероятность что на рейз он скинеться....
...

Именно поэтому. Что толку на каждой улице дарить ему по бету? Как правило, если такие прицепляются на флопе, то отцепить их бывает очень сложно.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Цитата:

Очень трудная для меня ситуация для анализа. Как вы считаете, какова вероятнось что человек с такими статами пришел к шоудауну ни с чем? Стоило ли уравнивать 1 БС ради такого пота?

Да, ты автоматом должен отвечать ривер бэт. У него может быть огромный спектр рук, которые ты бьешь. Насчет шансов - не думаю, что их можно точно посчитать, но для колла их больше чем достаточно.

Сообщение от Mike писал пн, 05 сентября 2005 15:57

Если я правильно понимаю его статы, то до шоудауна он доходит как минимум с одной парой. Ну мож на мелочной доске и с АКs дойдет. Я бы заподозревал у него хотя бы JT и проверил бы чек/рейзом на терне.

Ни хрена себе проверочка - ну, ответил он твой чек-рэйз на терне, или дал тебе третий бэт, а дальше то что? То есть что ты этим проверил, или чего добился, кроме того, что засадил больше денег если он тебя бьет - так ровно ничего.

[AlanD]

Совершенно нормально сыграл, фолдить ривер с двумя парами на флопе с тузом при таких банках один на один крайне не желательно.

[pokerchatko]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал пн, 05 сентября 2005 15:20

Ни хрена себе проверочка - ну, ответил он твой чек-рэйз на терне, или дал тебе третий бэт, а дальше то что? То есть что ты этим проверил, или чего добился, кроме того, что засадил больше денег если он тебя бьет - так ровно ничего.

Вот-вот... С третьим бетом вроде бы понятно - проверка не удалась, падать пора. Но особенно интересно получилось бы, если у него девятка с мусором. На торне, вполне вероятно, чек-рейз просто уравняет, а уж на ривере точно - ответный рейз.

Но где же гусары, которые постоят за бет в морду на ривере?

[nik_kg]

Сообщение от pokerchatko писал пн, 05 сентября 2005 16:28

Но где же гусары, которые постоят за бет в морду на ривере?

Мне так объясняли: если у него есть хотя бы пара, то он уравняет ривер... а если ничего нет то упадет... тогда зачем бетить ривер?

[Mike777]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал пн, 05 сентября 2005 16:20

Ни хрена себе проверочка - ну, ответил он твой чек-рэйз на терне, или дал тебе третий бэт, а дальше то что? То есть что ты этим проверил, или чего добился, кроме того, что засадил больше денег если он тебя бьет - так ровно ничего.

Третий бет? Фолд АДНАЗНАЧНА! (с) И, видится мне, этот спектр рук не такой уж и огромный. Любой на 0,5/1 с такими статами (хотя есть одно исключение) НИКОГДА, попав под чек-рейз на торне, не будет ставить ривер не имея руку, не бьющую нас.

[nik_kg]

Сообщение от Mike писал пн, 05 сентября 2005 16:39

Любой на 0,5/1 с такими статами (хотя есть одно исключение) НИКОГДА, попав под чек-рейз на торне, не будет ставить ривер не имея руку, не бьющую нас.

Почему ты так считаешь? Помоему WtSD достаточно высокий... т.е. человек может дойти до шоудауна с полной шнягой.... именно на это я и расчитывал... тут интересно посмотреть на агрессию... она же не очень высокая... хотя и не скажешь что человек пассивный... может ты это как то учитываешь?

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Mike писал пн, 05 сентября 2005 08:39

Третий бет? Фолд АДНАЗНАЧНА! (с) И, видится мне, этот спектр рук не такой уж и огромный. Любой на 0,5/1 с такими статами (хотя есть одно исключение) НИКОГДА, попав под чек-рейз на торне, не будет ставить ривер не имея руку, не бьющую нас.

Смотри, покер ведь это игра основанная на логике, поэтому она требует принятия логичных решений, а не абсурдных, неважно на $1-2 или на $10-20.
Чек-рэйз на пустом листе - решение абсолютно нелогичное - оно просто бессмысленное. Ну, давай я распишу все варианты.
1. На терне у него монстр. Ты играешь чек-рэйз, и он колл. Ты чего проверил? Да ничего. Что будешь делать на ривере? Что бы ни сделал, лишний бэт ему уже отдал. А если поймаешь свою на ривере - еще пару бэтов в тот же карман.
2. У него рука сильная, и он тебя бьет, но у тебя есть шансы перетянуть на ривере. Выбросит он эту руку за твой чек-рэйз? Да никогда. В лучшем для тебя случае он проколлает и чекнет вслед за тобой на ривере, а в худшем сделает три бэта. Так чего ты добился? Ты выбросишь эа 3 бэта АДНАЗНАЧНА! Так ты свои 2 бэта уже попал, и лишил себя шансов перетянуть его на ривере.
3. У него пустой лист - какое-нибудь слабое дроу, например. С чего это вдруг он тогда будет тебя бэтать на терне? Он спокойно скажет чек и выкупит какую-нибудь малую пару за бесплатно, когда на бэт мог бы скинуться.

Не убедил я тебя? Жаль, я старался. Знаешь, есть спорные вещи в покере, а есть абсолютные. Так вот, эта из разряда абсолютных - чек-рэйз на пустом листе - САМОЕ ПЛОХОЕ из всех возможных решений. Ты избавляйся от него - оно денег стоит.

[Mike777]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал пн, 05 сентября 2005 17:11

Смотри, покер ведь это игра основанная на логике, поэтому она требует принятия логичных решений, а не абсурдных, неважно на $1-2 или на $10-20.
Чек-рэйз на пустом листе - решение абсолютно нелогичное - оно просто бессмысленное. Ну, давай я распишу все варианты.
1. На терне у него монстр. Ты играешь чек-рэйз, и он колл. Ты чего проверил? Да ничего. Что будешь делать на ривере? Что бы ни сделал, лишний бэт ему уже отдал. А если поймаешь свою на ривере - еще пару бэтов в тот же карман.

Нет. У него МОНСТР. И поймать мне на ривере надо хотя бы QQ/AA. Что, согласись, с одной карты сделать проблематично.

Сообщение от NiHeraNeSsu писал пн, 05 сентября 2005 17:11

2. У него рука сильная, и он тебя бьет, но у тебя есть шансы перетянуть на ривере. Выбросит он эту руку за твой чек-рэйз? Да никогда. В лучшем для тебя случае он проколлает и чекнет вслед за тобой на ривере, а в худшем сделает три бэта. Так чего ты добился? Ты выбросишь эа 3 бэта АДНАЗНАЧНА! Так ты свои 2 бэта уже попал, и лишил себя шансов перетянуть его на ривере.

Нет. И если я не поймаю свою на ривере, сброшусь с чистой совестью под его бет, который после моего чек-рейза будет означать супермонстра. А если у него ничего нет - у меня есть шанс его убрать.

Сообщение от NiHeraNeSsu писал пн, 05 сентября 2005 17:11

3. У него пустой лист - какое-нибудь слабое дроу, например. С чего это вдруг он тогда будет тебя бэтать на терне? Он спокойно скажет чек и выкупит какую-нибудь малую пару за бесплатно, когда на бэт мог бы скинуться.

Согласен. Но с таким же успехом эту карту можем купить и мы. И посмотреть бесплатно ривер - не худший в данной ситуации вариант.

Сообщение от NiHeraNeSsu писал пн, 05 сентября 2005 17:11

Не убедил я тебя? Жаль, я старался. Знаешь, есть спорные вещи в покере, а есть абсолютные. Так вот, эта из разряда абсолютных - чек-рэйз на пустом листе - САМОЕ ПЛОХОЕ из всех возможных решений. Ты избавляйся от него - оно денег стоит.

Согласен. Стоит денег. Но иногда оно работает. Он заколлает терн, прочекает ривер и мы увидем его QJ. Или скинет А8 прямо на торне. И я считаю, что это то самое время и то самое место.

[NiHeraNeSsu]

Вольному - воля, спасенному - рай. То есть не согласен так не согласен.
Возможно, ты играешь в покер в основном for fun на $.5/1 и не собираешься двигаться вперед. Что ж, там как плохо не играй, все равно по крайней мере не проиграешь, потому что большинство играет еще хуже. Ничего, кстати зазорного в этом нет - в Америке, например, большинство играет for fun, разыгрывая мизерные суммы, даже очень обеспеченные люди. Но если ты вообще-то планируешь прогрессировать в игре и делать на ней ДЕНЬГИ, а не гроши, в общем, вывод если захочешь - сделаешь.

[nik_kg]

У него МОНСТР. В этом случае ты теряешь те же 2 ставки что и в случае как сыграл я... кроме того...

Сообщение от Mike писал пн, 05 сентября 2005 17:25

...мне на ривере надо хотя бы QQ/AA. Что, согласись, с одной карты сделать проблематично...

... проблемотично но НЕ НЕВОЗМОЖНО

У него рука сильная, и он тебя бьет, но у тебя есть шансы перетянуть на ривере.

Сообщение от Mike писал пн, 05 сентября 2005 17:25

Нет. И если я не поймаю свою на ривере, сброшусь с чистой совестью под его бет, который после моего чек-рейза будет означать супермонстра.

Опять те же 2 БС

Сообщение от Mike писал пн, 05 сентября 2005 17:25

А если у него ничего нет - у меня есть шанс его убрать... и мы увидем его QJ. Или скинет А8 прямо на торне.

Зачем? Да. Он упадет на рейз, если у него ничего нет, причем мы рискуем 2 БС уже на терне... т.к. какое нибудь дро он не скинет... Но просто бет он уравняет (даже если у него ничего нет) и даст нам одну ставку... те же QJ или A8... так зачем же скидывать его на терне?

Итак, в случае проигрыша мы потеряем 2 БС в любом случае (ну в самых неприятных еще больше). Если же у него ничего нет, то скинуть его на терне не выгодно... пусть заплатит еще

[AKul]

Сообщение от Mike писал пн, 05 сентября 2005 15:57

Если я правильно понимаю его статы, то до шоудауна он доходит как минимум с одной парой. Ну мож на мелочной доске и с АКs дойдет. Я бы заподозревал у него хотя бы JT и проверил бы чек/рейзом на терне.

Мне кажется, что статы ты не понял. Для 10-hands это практически маньяк.
К сожалению, я не могу найти ссылку на прекрасный пост Peter по этой теме (может модераторы вставят), но процитировать могу.

Peter писал:
"если например агрессия - 1.5, WSD 47, VPIP 50 - то это маньяк." и далее:
"Рецепт: Коллировать с A-high до финиша, иногда с K-high если AF уж слишком высок. Переигрывать старшие пары с плохими кикерами, переигрывать средние пары. Оверпары играть так, как будто у нас натс (на кэпе флопа не останавливаться)."

После того, как он влез в игру никакие check-raise впечатления на него не произведут. Кстати, и на bet он не скинется.

Против него (именно против него), если флоп не зашел, то - check на флопе и по рецепту Peter: Коллировать с A-high до финиша.

[nik_kg]

Кажется это тот пост...
http://forum.cgm.ru/msg?th=1699&start=0

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Не убедил я тебя? Жаль, я старался. Знаешь, есть спорные вещи в покере, а есть абсолютные. Так вот, эта из разряда абсолютных - чек-рэйз на пустом листе - САМОЕ ПЛОХОЕ из всех возможных решений. Ты избавляйся от него - оно денег стоит.

Я бы не стал говорить так абсолютно. Я исполняю чек-рэйс в таких ситуациях время от времени. Особенно против ауто-бет-иф-чекд-ту-хедс-ап - персонажей. Но честно, говоря я бы чаще исполнял это на пустом листе, чем с АQ, - рукой с которой я хочу увидеть финиш и которая бьет целую кучу меньших тузов/королей.

С АQ здесь, если бы я вдруг не поставил терн, я бы сказал чек-колл на терне и на ривере тоже.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Peter писал вт, 06 сентября 2005 09:19

Я бы не стал говорить так абсолютно. Я исполняю чек-рэйс в таких ситуациях время от времени. Особенно против ауто-бет-иф-чекд-ту-хедс-ап - персонажей. Но честно, говоря я бы чаще исполнял это на пустом листе, чем с АQ, - рукой с которой я хочу увидеть финиш и которая бьет целую кучу меньших тузов/королей.

С АQ здесь, если бы я вдруг не поставил терн, я бы сказал чек-колл на терне и на ривере тоже.

Да, согласен насчет овер-категоричности. Вероятно, я должен был вместо "абсолютно" говорить "в абсолютном большинстве случаев". Сейчас попробую перефразировать:
При игре 1-на-1 в абсолютном большинстве случаев чек-рэйз на руке без пары, но которая все еще имеет неплохие шансы выиграть, нелогичен и, опять-таки в абсолютном большинстве случаев, ведет к проигрышу большей суммы денег, если пот в результате проигран, и выигрышу не большей суммы денег, если пот в результате выигран. Поэтому мое мнение таково, что подобных ходов необходимо избегать, и ни в коем случае не использовать как элемент регулярной стратегии.
Во я как завернул, даже самого тошнит от собственной заумности

[Peter_Rus]

Согласен! Но меня не тошнит