[AFANAS]

В очередной раз хочу обратиться за помощью к знатокам.
Особенно к тем, кто не щадя себя часами разжёвывал мне, что есть pot odds, шансы банка и т.д.

Если найдутся добрые люди,которые обьяснят, что такое implied odds, буду очень благодарен. Думаю многим новичкам эта тема будет интересна.

На интуитивном уровне я понимаю, что это такое. Попробую выразить своими словами :

"Отличие pot odds от implied odds в том, что в implied odds мы оцениваем не только аутсы и текущие pot odds, но и дальнейшую игру на терне и ривере ".

Если у кого есть силы - расскажите пожалуйста про implied odds.

Особенно интересует в NL и турнирах и NL турнирах.

P.S. Заранее прошу иллюстрировать по-возможности примерами.
Спасибо.

[Garry Baldy]

Между прочим, присоединяюсь к автору вопроса. Несмотря на то, что я считаю, что понимаю вопрос, очень хотелось бы услышать точные определения от спецов.

[NiHeraNeSsu]

Implied - неявный, выведенный логическими рассуждениями.
Implied odds - прямой перевод - неявные шансы.


определения из разных источников:
A refinement to Pot Odds, which includes money not yet, but expected to be in the pot.
Буквально накрутка на пот оддсы, включающая деньги, которые еще не в поте, но ожидаются в нем.

The money a player can expect to win against the amount that would be lost, if he or she carried on playing.
Деньги, которые игрок ожидает выиграть по отношению к деньгам в которые ему обойдется игра если он проиграет.

The same as pot odds except it takes into account making bets in the future. Thus, you may call a bet at the flop, but have implied odds of making bigger bets on later rounds if you hit your draw.
То же, что пот оддсы за исключением того, что учитивают будущие беты. Таким образом ты можешь платить бет на флопе, имея неявные шансы выиграть бет большего размера на следуюших стадиях если удалось сделать свою руку.


The odds you are getting after the assumed result of betting for the remainder of the hand.
Шансы, которые ты имеешь после предполагаемого беттигна на протяжении розыгрыша руки до самого конца.

Odds that don't exist at the moment of play but which may be included in calculations as the game transpires.
Шансы, которых на данный момент игры нет, но которые могут быть включены в расчет рентабельности на момент когда результат игры стенет явным.

Пример: Игрок А имеет АhКh на доске Th7h2c3c. Игрок В имеет ТdТs в но-лимит холдем и бэтает $200 в $200 пот. Игрок А имеет 7 аутсов из 45, а его оддсы 1 : 2, то есть в явном виде колл ему невыгоден. Если или А или Б не имеет денег в стаке, чтобы покрыть бэт на ривере, А должен падать. Теперь допустим у них обоих есть еще по $1000 в стаке. Тогда А может выиграть не $400 а $1400 при условии, что сделает флаш. Таким образом его оддсы преврашаются с учетом имплайд из 1:2 в 1:7, что делает его колл оправданным.

[7even]

но это исходя из предположения, что в случае прихода нужной нам карты противник пойдет на оставшийся стек, но если противник прочуствует наши карты и фолднет то тогда наш call на предыдущем круге торговли будет отрицательный?

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от 7even писал вт, 28 марта 2006 14:18

но это исходя из предположения, что в случае прихода нужной нам карты противник пойдет на оставшийся стек, но если противник прочуствует наши карты и фолднет то тогда наш call на предыдущем круге торговли будет отрицательный?

Верно, в предположении - они оттого и неявные, что работают только в предположении. Я привел резкий пример. Если сгладить и дать Б не сет, а например оверпару дам, и уменьшить их стаки c $1000 до $400, то А c 15 аутсами имеет прямые шансы 1:2 (колл все еще не выгоден), но с учетом имплайд по максимуму 1:4 при ожидании 1:3.

[I will kill your set]

В дополнение к словам NHNS
Имплайед(подразумеваемые) шансы могут использоваться и на дистанции.
Вот классический пример:
у нас мелкая пара у врага предположительно старшая пара и враг делает бет на префлопе 10bb,мы понимаем,что попадём в HU.Наша вероятность выиграть у старшей пары на ривере,не превышает 20%,а в банк мы должны положить 50%,т.е.МО нашего колла отрицательное,но это относительно правильности нашего колла на префлопе,но с другой стороны мы имеем 1/7,5 получить сет на флопе и тогда мы становимся явными фаворитами и будем готовы играть на весь оставшийся собственный стек.Т.е. отвечая
7,5 раз с малой парой 10bb и не получив на флопе сета,нам прийдётся скинуться и мы потеряем 75bb и только один раз наш сет прийдёт и для того,чтобы сделать МО от такого действия положительным,нам за этот раз нужно выигрывать больше 75bb,значит и у нас и у врага в стеке должно оставаться по 65bb+(чем больше тем лучше) каждый раз,когда мы коллим бет 10bb на PF в подоной ситуации.Этот остаток стека и есть наши имплайед оддсы на наш колл.

Имплайед оддсы можно считать на префлопе,на флопе и на тёрне,т.к. остаётся возможность для торговли на ривере и если наши оставшиеся стеки позволят нам компенсировать отрицительное МО от данного действия в будущем и настрой противника предпологает его активное внесение денег в пот,то действие,убыточное по меркам непосредственных шансов банка,может стать прибыльным с учётом имплайед шансов.

Вывод: не играйте стартеры,которым нужен стол для усиления,против коротких стеков или если короткий стек у вас,то заманивать в банк вам нужно побольше врагов,которые вместе смогут организовать вам необходимый размер финального пота и ваша доля в том(предполагаемом)банке сделает ваше данное действие прибыльным.

И абсолютно верно,что нет никакой гарантии,что всё произойдёт так,как вы предпологаете,на то они и implied odds.

[AFANAS]

Всем спасибо. Определение в принципе понятно.

Единственно, что для меня остаётся тайной это то, как всё же и когда надо считать implied odds во время реальной игры.

Кто поможет?

М.Б. Кто-то приведёт пример, как он их считает?

[I will kill your set]

Сообщение от AFANAS писал ср, 29 марта 2006 09:23

Всем спасибо. Определение в принципе понятно.

Единственно, что для меня остаётся тайной это то, как всё же и когда надо считать implied odds во время реальной игры.

Кто поможет?

М.Б. Кто-то приведёт пример, как он их считает?

Дык вот так и считают,как написано в примерах выше :?
Точно так,как ты считаешь шансы реального банка на данный момент к своей ставке на данный момент и сравниваешь с вероятностью победить,также считаешь и implied odds,только не по отношению к нынешнему разамеру банка,а к предпологаемому размеру банка в будущем,который может быть сформирован на последующих кругах торговли.

[NL_only]

Да не надо их точно считать в NL кэш. Они просто видны, когда наиграешь первые 50к рук. Да и как прикажешь их точно высчитывать при 3+ столах?

Мой пример из реальной жизни можешь поглядеть в голосовании по коннекторам - явно убыточный для лимита префлоп лимп и кол против просто адекватных игроков, не в позиции, с очень сомнительным стартером. Но глубокие стеки и камикадзе расширили implied на весь стек.

[I will kill your set]

Речь не о том,что их надо считать с высокой точностью или понимать,что они просто есть,а о том,что нужно оценивать глубину стеков и при заходе нужной нам карты,выгребать у врага необходимую долю денег,не давая ему уйти не оплатив,иначе компенсировать нашу отрицательныю игру в подобных ситуациях,когда нам так и не удалось улучшиться,не получится и игра с учётом имплайед одсов будет убыточной на дистанции.

[NL_only]

И я об том же собственно, "видно" включает в себя все. Implied - это не тупой подсчет по стекам/аутам/одсам. Без предсказания дальнейших действий противника это не работает.
Если против нас например стоит камень, который моментально перестает платить на опасной доске, то флэш/стрит дрова уже считаются практически по pot-odds, а если стейшен, то на полбанки при заходе можно считать наверняка.
Если в роли рейзера агрессор, то на следующей улице от него скорее всего будет бет, опять же можно прикинуть на это.
И так далее.

[ishouldknow]

Для полноты вопроса хотелось бы еще узнать определение для Reverse Implied Odds, а также узнать какие еще бывают Odds'ы, кроме:

- Pot Odds,
- Effective Odds,
- Implied Odds,
- и Reverse Implied Odds?

И в чем разница, скажем, между Effective Odds и Implied Odds?

[alexejv]

Сообщение от ishouldknow писал ср, 29 марта 2006 12:16

Для полноты вопроса хотелось бы еще узнать определение для Reverse Implied Odds, а также узнать какие еще бывают Odds'ы, кроме:

- Pot Odds,
- Effective Odds,
- Implied Odds,
- и Reverse Implied Odds?

И в чем разница, скажем, между Effective Odds и Implied Odds?

Effective Odds и Implied Odds это вообще две большие разницы .
Effective Odds это Pot Odds со "знанием" закрытых карт.
К примеру: у тебя 56треф и ты тянешь на ривере к флэшу, твои Pot Odds 9 к 46 (9 трефовых карт не видны, 6 карт открыты). Допустим у тебя один оппонент с АА, один из которых трефовый. Тогда твои Effective Odds - 8 к 44 (т.к. одна трефа уже "использована" оппом).
Reverse Implied Odds - это по сути Implied Odds твоего оппонента на тебя, когда ты впереди (или будешь впереди) но остаётся еще несколько кругов торговли. Часто рассматривается случай, когда ты ловишь свою карту на торне, а у оппонента остается шанс словить на ривере, что б тебя перебить.

[CorwinXX]

Про потенциальные шансы:

Сообщение от Цитата:

Ozzy 87 posts the small blind of $50.
INTillerMaN posts the big blind of $100.

Seby: -- --
IKermit: -- --
Ozzy 87: -- --
INTillerMaN: 7 :c: 5 :d:
JOSKADUNA: -- --

Pre-flop:
JOSKADUNA folds. Seby raises to $350. IKermit
folds. Ozzy 87 folds. INTillerMaN calls.

Flop: (board: ): 7 :h: 5 :s: 3 :c: .

INTillerMaN checks. Seby checks.

Turn: 7 :d: .

INTillerMaN checks. Seby bets $500. INTillerMaN
raises to $2250. Seby calls.

River: K :s: .

INTillerMaN goes all-in for $14780.50. Seby goes
all-in for $12087.50. INTillerMaN is returned $2693
(uncalled).

Showdown:
INTillerMaN shows 7 :c: 5 :d: .
INTillerMaN has : full house sevens full of fives.
Seby shows 3 :h: 3 :s: .
Seby has : full house threes full of sevens.

Hand #30428496-8154 Summary:

$2 is raked from a pot of $29425.
INTillerMaN wins $29423 with full house sevens full of fives .

[cassolete]

Сет дро , как известно, 1 к 7.5. Кто-нибудь встречал в литературе корректировку этого отношения за счёт неудобных для развода на стэк флопов? Например, пугающая нас доска ( K7Q ) , или пугающая оппа доска ( 57А, у оппа КК или QQ ; JJ7, у оппа оверпара), или мелкая одномастная доска с 7ркой.
Спасибо.

[I will kill your set]

Тут скорей важна манера атакующего игрока играть свои сильные стартеры.Например есть тип тайтовых играков,которые играют 99+ и AKs,AQs очень агрессивно,начиная с PF и заканчивая ривером.Их совершенно не пугает одна или две оверкарты к их карманной паре,т.к. они уверены,что убедять всех,что у них кикер лучше и вариант,что им "не зашло" даже не обсуждается.Т.к. они играют не только топ пары,а и старшие сюиты,то противник всегда вынужден гадать A,K,Q ему зашли или это оверкарты,которых он боится,но не подаёт вида.Ставят они,как правило,размером в банк на каждой улице,пока не встречают рейз,поэтому наш рейз с сетом лучше отложить до ривера,т.к. своими бетами на всех улицах они сами себя ставят в некорректные шансы к возможным дру к AKs/AQs,а вероятность,что они прикупят старший сет к оверпаре на постфлопе 8%.

Вот против такого типа тайтагрессивов,игра с учётом имплайед оддсов малых пар 22+,является очень эффективной.

Если же тайтовый игрок,не прикупив на флопе чекает или получив ТРТК ставит один раз банк на флопе и получив колл,чекает до ривера,так больше 1/3-1/4 с него имплайед не выжмешь,а значит выгоднее ему подарить блайнды на префлопе или отвечать только с топ стартерами.

И здесь иметь нотсы на противника,по его спектру стартеров и манере играть постфлоп,очень кстати.

[cassolete]

2 CorwinXX
Это где такие лимиты играют?

[I will kill your set]

Сообщение от cassolete писал сб, 01 апреля 2006 11:58

2 CorwinXX
Это где такие лимиты играют?

Так почти во всех румах с 3к+ игроков,регулярно встречаются HU войны подобных масштабов.
Если верить 24hPoker то за прошлые сутки игрок The_Sea выиграл 190к евро.

[cassolete]

Сообщение от I will kill your set писал сб, 01 апреля 2006 12:12

Так почти во всех румах с 3к+ игроков,регулярно встречаются HU войны подобных масштабов.
Если верить 24hPoker то за прошлые сутки игрок The_Sea выиграл 190к евро.

На Пати и старсах нету NL 50-100. Это сложно назвать войной, т.к. в относительном выражении их олени по 15К являются 1.5 байина.

[CorwinXX]

Сообщение от cassolete писал сб, 01 апреля 2006 11:58

2 CorwinXX
Это где такие лимиты играют?

Не знаю. Сдачу взял с сайта Тиллермана.