Регистрация
Регистрация Поиск Пользователи Все разделы прочитаны  
CGM > Покер > Школа покера > Теории, стратегии, основы покера
Опции темы

Количество аутов / Шансы к банку

Важные объявления
Старый 12.02.2006, 20:18     TS Старый   #1 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 25.07.2005
Адрес: Рига
Сообщений: 664
После недавнего обсуждения я внезапно осознал, что такой фундаментальный аспект покера, как правильная оценка количества аутов, может вызывать (и вызывает!) у начинающих игроков значительные трудности. По этой причине, осмелюсь предложить уважаемым новичкам ещё один оценочный алгоритм, претендующий на максимальную простоту без потери точности и не требующий зубрения таблиц.

Для начала - зачем это вообще нужно. В игре часто возникают ситуации следующего вида - мы не имеем готовой сильной руки, противник ставит, и мы должны решать, что лучше - выбросить карты и потерять то, что уже поставили в банк, или уравнять ставку в рассчёте на то, что на стол придёт хорошая для нас карта и мы выиграем (а если не придёт, то проиграем больше, чем в первом случае).

Итак, первым шагом будет подсчёт количества аутов. На всякий случай повторю определение - аутами называются карты, одна из которых (только одна!), появившись на столе, даст нам сильную руку. Пример:

У нас на столе

Мы имеем 14 аутов: 9 червей - любая даст старший флаш, 3 туза - любой даст две пары и 2 пятёрки - любая даёт трипс.

У нас на столе

Есть уверенность в том, что у противника две червы, т.е. он нас бьёт флашем, но мы имеем 10 аутов: туз даёт нам карэ, и любой валет, восьмёрка или двойка дадут фулл хаус.

С аутами разобрались. Теперь нужно посчитать число, которое мы назовём "ценность банка" (термин "коэффициент банка" я уже использовал в предыдущем посте, да и не очень он удачный, на мой взгляд). Посчитать это двумя способами, но я просто не знаю, кому какой проще, поэтому приведу оба.

1. Ценность банка - это его (банка) размер, после того, как мы сделаем колл, разделить на ставку, которую мы сделали. Пример - в поте 7 БС и мы должны поставить 1 БС. Если мы поставим, то в поте будет 8 БС, т.е. ценность банка: 8 БС / 1 БС = 8.

2. Также можно сказать, что ценность банка - это его размер до того, как мы сделали ставку, разделить на величину ставки плюс один. Иначе говоря, это пот оддс без еденицы и двоеточия плюс один. Пример - в поте 6 МС и мы должны поставить 2 МС. Пот оддс 1:3. Ценность банка (13 + 1 = 4.

Кому что проще - смотрите сами.

Теперь, зная количество аутов и ценность банка, мы можем узнать число, которое назовём "ценность колла". Ценность колла - это количество аутов умножить на ценность банка. Например, имеем 6 аутов при ценности банка 8. Ценность колла 6 x 8 = 48.

Возвращаемся к самому началу. Чтобы принять решение уравнять ставку нам нужно чтобы ценность колла была выше ценности фолда (колл должен быть более ценным для нас решением). Ценность фолда постоянна, 47 на флопе и 46 на терне. В примере выше - 6 аутов, ценность банка 8 - игрок обязан уравнивать и не имеет права на фолд. В случае, например, 6 аутов и ценность банка 5 (ценность колла 30) игрок, наоборот, не имеет права уравнять и обязан упасть.

Вот и всё. Оцениваем банк, умножаем в уме на количество аутов и сразу понимаем, нужно ли тянуть свою руку дальше. Этот простой метод никогда вас не подведёт.

Продолжение, о методах коррекции, писать?
Завлаб вне форума      
Старый 12.02.2006, 20:45   #2 (permalink)
Участник
 
Аватар для metani
 
Регистрация: 25.01.2006
Сообщений: 175
мне очень понравилось =)...я правда совсем еще новичок в покере и ничего не понимаю...но буду благодарен, если будешь писать дальше...
__________________
Утверждая, что ты чего-то там не можешь, ты лишаешь себя Всемогущества (с) Ричард Бах...
metani вне форума      
Старый 12.02.2006, 21:05   #3 (permalink)
Увлечённый
 
Аватар для FORZA
 
Регистрация: 02.02.2006
Адрес: РКС
Сообщений: 411
Не плохая тема,но я думаю это разжовывание не к чему....у кого будет желание научиться покеру и стать действительно плюсовым игроком...он и так найдёт информацию и сам во всё втыкнёт.Было-бы желание...а информации полно.Удачи
FORZA вне форума      
Старый 12.02.2006, 21:38   #4 (permalink)
Участник
 
Регистрация: 20.11.2004
Адрес: Тольятти
Сообщений: 177
От имени четверых друзей просим писать. Понравился вариант подщёта. Узнали впервые что ценность фолда постоянна. Спасибо за тему.
Брюс вне форума      
Старый 12.02.2006, 21:44   #5 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 28.12.2005
Адрес: Тернополь
Сообщений: 865
Мдя... играю уже не первый месяц, а вот про такой метод считания без таблички первый раз слышу...

А на счёт методов коррекции - писать.
Женя вне форума      
Старый 12.02.2006, 22:02   #6 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 07.01.2006
Адрес: Moscow
Сообщений: 273
ПисАть однозначно
Tarasio вне форума      
Старый 12.02.2006, 22:25   #7 (permalink)
Интересующийся
 
Аватар для crematorium
 
Регистрация: 28.12.2005
Адрес: Херсон
Сообщений: 50
Отправить сообщение для crematorium с помощью ICQ
Класс!Спасибо! Это мне очень поможет,так как с математикой у меня плохо :( ,а играть хочется (и нужно)
Пишите столько,сколько нежалко!
__________________
Играют не в карты, а в то, что играют в карты.
crematorium вне форума      
Старый 13.02.2006, 06:17   #8 (permalink)
Pon
Старожил
 
Регистрация: 16.10.2004
Адрес: Красноярск
Сообщений: 744
Отправить сообщение для Pon с помощью ICQ
вопрос, а нахрена оно надо?
я просто помню кол-во аутов и сколько должен быть банк для кола и всё, так ведь проще
Pon вне форума      
Старый 13.02.2006, 07:01   #9 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 12.03.2004
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 337
Корректировка приветствуется. И как там приплюсовывать имплаед одзы тоже.

Хех, скоро можно будет коллекционировать методы подсчета аутов . На моем счету это уже третий
Mckoy вне форума      
Старый 13.02.2006, 11:27   #10 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 07.01.2006
Адрес: Moscow
Сообщений: 273
Вопрос.
Допустим, у мня на руках Jd Qs. На столе Аd Тs 6h 2h. HU. Пот равен $200, оппонент делает бет $20. Я уверен, что у него на данный момент получается одна пара - тузы. Соответственно, чтобы выиграть мне надо улучшиться до стрита, у меня 4 аута. 4*11=44, то есть отвечать на бет как бы и не надо.

Считаем по-другому. на столе 220, надо сделать бет 20, то есть пот оддс = 1:11. Шансы улучшиться = 4:42 = 1:10,5. Пот оддс < шансов улучшиться, то есть отвечать на колл как бы надо.

Что делаем?

п.с. Если посчитать EV, то получается (0.087*220)+(0.913*-20)=0,88, то есть EV положительный.

Получается, что данный метод рассчетов немного тайтовый
Tarasio вне форума      
Старый 13.02.2006, 13:05   #11 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 02.06.2005
Адрес: Пермь
Сообщений: 823
Цитата:
Сообщение от Tarasio писал пн, 13 февраля 2006 11:27
Вопрос.
Допустим, у мня на руках Jd Qs. На столе Аd Тs 6h 2h. HU. Пот равен $200, оппонент делает бет $20. Я уверен, что у него на данный момент получается одна пара - тузы. Соответственно, чтобы выиграть мне надо улучшиться до стрита, у меня 4 аута. 4*11=44, то есть отвечать на бет как бы и не надо.

Считаем по-другому. на столе 220, надо сделать бет 20, то есть пот оддс = 1:11. Шансы улучшиться = 4:42 = 1:10,5. Пот оддс < шансов улучшиться, то есть отвечать на колл как бы надо.

Что делаем?

п.с. Если посчитать EV, то получается (0.087*220)+(0.913*-20)=0,88, то есть EV положительный.

Получается, что данный метод рассчетов немного тайтовый
Умножать надо не на 11, а на 12. Надо добавить еще свою будущую ставку.
__________________
таг не таг а стек отдай (c) mordovorot
MikeT37 вне форума      
Старый 13.02.2006, 13:09   #12 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 07.01.2006
Адрес: Moscow
Сообщений: 273
А точно. Бывает 8-)
Tarasio вне форума      
Старый 13.02.2006, 15:49   #13 (permalink)
Интересующийся
 
Регистрация: 14.01.2006
Адрес: Norrt&#228;lje
Сообщений: 80
Цитата:
Сообщение от Цитата:
Вопрос.
Допустим, у мня на руках Jd Qs. На столе Аd Тs 6h 2h. HU. Пот равен $200, оппонент делает бет $20. Я уверен, что у него на данный момент получается одна пара - тузы. Соответственно, чтобы выиграть мне надо улучшиться до стрита, у меня 4 аута. 4*11=44, то есть отвечать на бет как бы и не надо.

Считаем по-другому. на столе 220, надо сделать бет 20, то есть пот оддс = 1:11. Шансы улучшиться = 4:42 = 1:10,5. Пот оддс < шансов улучшиться, то есть отвечать на колл как бы надо.
Если оппонент сделал бет, то эти деньги засчитываются в пот, значит 220 в поте и тебе выгодно делать колл. А оппонент твой лопух - он позволяет тебе собирать стрит, имея пару тузов.

По такому случаю приведу пример. 1980 год. Финал WSOP в Лас Вегасе. Doyle Brunson против Stu Ungar.
Брунсон - 232 500 долларов
Унгар - 497 500 долларов

Брунсон получил А 7о. Унгар получил 4 5 пики. Оба поставили по 15 000.
Флоп А 2 7 разномастные.
Две пары у Брунсона. Дырявый стрит у Унгара.
Унгар - чек. Брунсон, чтобы заманить противника в игру делает небольшой бет в 17 000. Унгар колл.
На торне приходит 3. У Унгар готовый стрит. Он ставит 40 000. Тогда Брунсон идёт в олин, Унгар уравнивает и становится чемпионом мира.

Анализ. Когда Унгар должен был решить делать ли ему колл 17 000, у него было 4 аутса (тройки). Оддс 1:10,5 В поте было 47 000. Потоддс 17 000:47 000 = 1:2,76 Невыгодно делать колл, но Унгар считал по-другому. Он метил на весь стек Брунсона. Он всчитал в пот оставшиеся деньги Брунсона и получилось 247 500, а имплисита потоддс 17 000:247 000 = 1:14,5 Т.е стоило делать ставку в 17 000.
Позже Брунсон признал, что он совершил ошибку поставив так мало. Если бы он сделал бет скажем в 50 000, то для Унгар было бы невыгодно делать колл. 50 000:247 000 = 1:5,34 Ну совсем невыгодно.

Умея рассчитывать оддсы мы не только знаем выгодно ли нам делать ставку, но и можем своим бетом испортить оддсы противнику и сделать невыгодным для него колл.

Вначале все эти подсчёты кажутся запутанными. Но когда всё уже усвоено и понято, во время игры не считаешь сопя аутсы и оддсы, всё прикидывается за доли секунды навскидку с минимальной погрешностью.
Likaen вне форума      
Старый 13.02.2006, 16:26   #14 (permalink)
Ветеран
 
Аватар для denker
 
Регистрация: 28.04.2004
Сообщений: 1,377
Отправить сообщение для denker с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от Lika писала пн, 13 февраля 2006 15:49

Анализ. Когда Унгар должен был решить делать ли ему колл 17 000, у него было 4 аутса (тройки). Оддс 1:10,5 В поте было 47 000. Потоддс 17 000:47 000 = 1:2,76 Невыгодно делать колл, но Унгар считал по-другому. Он метил на весь стек Брунсона. Он всчитал в пот оставшиеся деньги Брунсона и получилось 247 500, а имплисита потоддс 17 000:247 000 = 1:14,5 Т.е стоило делать ставку в 17 000.
Позже Брунсон признал, что он совершил ошибку поставив так мало. Если бы он сделал бет скажем в 50 000, то для Унгар было бы невыгодно делать колл. 50 000:247 000 = 1:5,34 Ну совсем невыгодно.

Умея рассчитывать оддсы мы не только знаем выгодно ли нам делать ставку, но и можем своим бетом испортить оддсы противнику и сделать невыгодным для него колл.

Вначале все эти подсчёты кажутся запутанными. Но когда всё уже усвоено и понято, во время игры не считаешь сопя аутсы и оддсы, всё прикидывается за доли секунды навскидку с минимальной погрешностью.
ИМХО не совсем корректный пример. Как известно, правильный расчет шансов, аутов, имплаедов и прочее приносит доход НА ДИСТАНЦИИ. А какая может быть дистанция на ХА ВСОПа? Я думаю что в таком составе этот стол не повторится НИКОГДА. И большая ставка Брунсона должна была сфолдить оппонента совсем по другой причине чем какие-то там шансы к банку. Повторюсь - это всё ИМХО.
__________________
http://forum.betflop.com/viewtopic.php?f=23&t=333
Дневник
denker вне форума      
Старый 13.02.2006, 21:16   #15 (permalink)
Интересующийся
 
Регистрация: 14.01.2006
Адрес: Norrt&#228;lje
Сообщений: 80
Цитата:
Сообщение от denker писал пн, 13 февраля 2006 16:26
Цитата:
Сообщение от Lika писала пн, 13 февраля 2006 15:49

Анализ. Когда Унгар должен был решить делать ли ему колл 17 000, у него было 4 аутса (тройки). Оддс 1:10,5 В поте было 47 000. Потоддс 17 000:47 000 = 1:2,76 Невыгодно делать колл, но Унгар считал по-другому. Он метил на весь стек Брунсона. Он всчитал в пот оставшиеся деньги Брунсона и получилось 247 500, а имплисита потоддс 17 000:247 000 = 1:14,5 Т.е стоило делать ставку в 17 000.
Позже Брунсон признал, что он совершил ошибку поставив так мало. Если бы он сделал бет скажем в 50 000, то для Унгар было бы невыгодно делать колл. 50 000:247 000 = 1:5,34 Ну совсем невыгодно.

Умея рассчитывать оддсы мы не только знаем выгодно ли нам делать ставку, но и можем своим бетом испортить оддсы противнику и сделать невыгодным для него колл.

Вначале все эти подсчёты кажутся запутанными. Но когда всё уже усвоено и понято, во время игры не считаешь сопя аутсы и оддсы, всё прикидывается за доли секунды навскидку с минимальной погрешностью.
ИМХО не совсем корректный пример. Как известно, правильный расчет шансов, аутов, имплаедов и прочее приносит доход НА ДИСТАНЦИИ. А какая может быть дистанция на ХА ВСОПа? Я думаю что в таком составе этот стол не повторится НИКОГДА. И большая ставка Брунсона должна была сфолдить оппонента совсем по другой причине чем какие-то там шансы к банку. Повторюсь - это всё ИМХО.
Ой, как же так!? Я вот вчера олин проиграла и не расстроилась, потому что при таком раскладе из 12 случаев только один можно проиграть. Я знала, что у мужика АА или КК, флоп выпал согласно моему желанию мелкий и с третьей картой к моей карманной паре. Две карты были одномастные. У оппонента мог быть бэкдор к флешу. В таком случае у него было 2 аута на сборку сета и почти 2 аута на сборку флеша. А у меня готовый сет на флопе. Поэтому, когда на мой рейз он пошёл в олин, я с радостью поддержала. Но ему повезло и выпали ещё две карты нужной для флеша масти. Он:sorry, а я:hahaha, I take it easy! Чего расстраиваться - отыграюсь в остальные 11 раз.

По-твоему выходит, что не отыграюсь. С мужиком этим за одним столом может я уже и не встречусь, кликуху его не помню...

А приведенный мною пример я не придумала, а в книге прочитала. И что такое по-твоему эта ДИСТАНЦИЯ? Может быть это всё то время, что мы играем в течении жизни? Независимо от изменения состава игроков за столом. Включая и WSOP.

Цитата:
Сообщение от Цитата:
Я думаю что в таком составе этот стол не повторится НИКОГДА
Звучит наивно. Уважаемый Завлаб, прошу высказаться по этому вопросу!


Likaen вне форума      
Старый 13.02.2006, 22:05   #16 (permalink)
Ветеран
 
Аватар для denker
 
Регистрация: 28.04.2004
Сообщений: 1,377
Отправить сообщение для denker с помощью ICQ
Тут вот ещё какая засада. Хедз-ап на финальном столе чемпионата мира - это событие уникальное(!) для каждого игрока. Тут по определению не может быть ДИСТАНЦИИ. Я и сам в мелких турнирах часто иду all-in на карте, которая в среднем мне даст +, но я знаю что этих турниров я могу сыграть за год и 100, и 200, и 500, чего нельзя сказать про вышеприведённую раздачу. Не в каждом противостоянии тет-а-тет на кону сотни тысяч, а то и миллионы долларов. Поэтому я останусь при своём мнении. 8-)

ЗЫ: Говоря о шансах(читай - МО решения) не стоит забывать о госпоже Удаче(читай - дисперсия). И в вышеприведёной раздаче, можно играть и против шансов, когда на кону миллионы. Так и не играть по шансам, по той же причине.

В качестве примера: Пусть нам за Royal Flush c раздачи платят $100М, но за каждую раздачу мы должны заплатить $100. Игра с положительным МО, но стали бы вы в неё играть?
__________________
http://forum.betflop.com/viewtopic.php?f=23&t=333
Дневник
denker вне форума      
Старый 13.02.2006, 23:05   #17 (permalink)
Интересующийся
 
Регистрация: 14.01.2006
Адрес: Norrt&#228;lje
Сообщений: 80
Цитата:
Сообщение от Цитата:
И в вышеприведёной раздаче, можно играть и против шансов, когда на кону миллионы. Так и не играть по шансам, по той же причине.
Честно говоря я сама удивилась этому примеру в книге, потому что этот же автор в другой главе пишет, что в финальная игра WSOP это борьба стеков и нервов. Иногда мы видим с каким мусором они играют. Это сложная психологическая игра и т.д. А в главе про оддсы в той же книге он приводит как пример эту финальную игру. :?
Likaen вне форума      
Старый 13.02.2006, 23:10     TS Старый   #18 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 25.07.2005
Адрес: Рига
Сообщений: 664
2 Брюс

Не стоит делать никаких выводов из моих слов о постоянной ценности фолда. Она (ценность) постоянна только в пределах предложенного метода рассчёта и в тех же еденицах, в которых мы оцениваем колл. В деньгах, каждый фолд стоит ровно столько, сколько ты до этого вложил в пот.

2 Tarasio

Цитата:
Сообщение от Цитата:
Если посчитать EV, то получается (0.087*220)+(0.913*-20)=0,88, то есть EV положительный.
Это не EV. Формула правильная, но она даёт на выходе не EV (МО), а некое число, обладающее следующим свойством - если оно положительно, то колл выгоднее фолда, а если отрицательно, то выгоднее фолд.

При рассчёте мат. ожидаемого выигрыша (или проигрыша) нужно учитывать, что выигрываешь ты только то, что вложили в пот противники (<220), а проигрываешь то, что вложил сам (>20).

2 Lika

Всё, что я писал выше относится исключительно к лимиту. В безлимитной игре подход к недостроенным рукам совершенно иной и на первое место выходят другие факторы.
Завлаб вне форума      
Старый 13.02.2006, 23:28   #19 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 07.01.2006
Адрес: Moscow
Сообщений: 273
Именно это вроде как и учитывается, 220 и 20 соответственно. Конечный результат - не просто число, а $, выигрываемые в среднем за раздачу. т.е. $0.88. Я в чем-то не прав?

Формула из King Yao "Hold'Em Brain".
Tarasio вне форума      
Старый 13.02.2006, 23:54   #20 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 02.03.2004
Сообщений: 558
Не в качестве рекламы, но все же... В моей книжке в главе "Основы математики холдема" (следующая после правил, до стартовых рук и т.п.) описана вся методика этих подсчетов, с учетом коррекций и т.п. Книжка (печатная) стоит 300 руб (я ей не торгую, найти несложно).
Если нужно, частично главу просто выложу (целиком не могу, есть обязательства перед издателем).
Gran вне форума      

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Привязка к банку. DarkStar Безлимитный холдем низких бай-инов 22 18.11.2010 23:58
Что ответить банку? v-shark Ввод-вывод денег 20 14.02.2010 19:42
Количество аутов на торне (дро+пара). denker Limit Holdem, Omaha, 7-Card Stud и другие виды покера 7 30.03.2006 15:37
Количество аутов / Шансы к банку (часть 2) Завлаб Теории, стратегии, основы покера 24 21.02.2006 00:07


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 01:40. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot