[Завлаб]

Сообщение от Tarasio писал пн, 13 февраля 2006 22:28

Именно это вроде как и учитывается, 220 и 20 соответственно. Конечный результат - не просто число, а $, выигрываемые в среднем за раздачу. т.е. $0.88. Я в чем-то не прав?

Я немного ошибся (точнее опечатался) и уже исправил пост, но сути это всё равно не меняет.

Ещё раз, цитирую начальные условия: "Пот равен $200, оппонент делает бет $20". Всего в поте $220. Откуда взялась эта сумма? Очевидно, что с предшедствующего круга ставок (или нескольких кругов). Так? Также очевидно, что ты тоже делал ставки. Предположим худший случай - вы играете вдвоём, т.е. из двух сотен половину поставил ты ($100). Приняв ставку в $20 и выиграв пот, ты увеличиваешь свой стак на $120. Приняв ставку и проиграв, ты теряешь $120. Можешь сам в этом убедиться.

МО колла (0.087 x 120) - (0.913 x 120) = -99.12. МО фолда, очевидно, -100. Видим, что коллировать выгоднее (меньше потеряем).

Если предположить, что мы играли впятером и каждый поставил в пот по $40, то выиграв, ты получаешь $180, а проиграв - теряешь $60.

МО колла (0.087 x 180) - (0.913 x 60) = -39.12. МО фолда = -40. Опять видим, что колл выгоднее.

Ещё раз - я не говорю, что формула плохая - она хорошая, но не имеет никакого отношения к мат. ожиданию.

Дополнение: кстати, можешь обратить внимание на то, что 0.88, которые получаются то твоей формуле - это как раз и есть разница между МО колл и МО фолд. Разница положительная - колл выгоднее.

[Tarasio]

мм ладно завтра утром попробую разобраться

только почему в holdem brain оно зовется EV?

[Завлаб]

Сообщение от Tarasio писал пн, 13 февраля 2006 23:51

Мне не понятно зачем ты делишь банк 220 на две половины, типа мою и противника. Те деньги, что я уже вложил в банк, они уже не мои.

Давай сыграем в простую игру. Ты мне даёшь $100. Я кидаю монетку. Ты угадываешь - я даю тебе $100. Не угадываешь - ты даёшь мне $20. Шансы на победу - 1:1. А те деньги, что ты мне сначала даёшь, они ведь "уже не твои". Нравится игра?

А если серьёзно, то выигрыш и проигрыш нужно измерять относительно того, сколько денег у тебя было до начала игры. И никак иначе.

Говорят, что фишки, поставленные в пот, не нужно считать больше своими. Почему? Потому, что нам во время игры не нужно считать МО. Достаточно сравнивать МО разных возможных действий (фолд/колл, колл/рейз и т.д.). А для такого сравнения безразлично, сколько мы уже поставили.

----
Оригинальный пост успел исчезнуть

[BARIKADA]

Сообщение от Gran писал пн, 13 февраля 2006 22:54

Если нужно, частично главу просто выложу (целиком не могу, есть обязательства перед издателем).

Конечно надо выложить эту часть главы...
Заранее спасибо.

[Tarasio]

Сообщение от Цитата:

Достаточно сравнивать МО разных возможных действий

Ага, я понял. Спасибо.

[MikeT37]

Сообщение от Завлаб писал вт, 14 февраля 2006 01:01

А если серьёзно, то выигрыш и проигрыш нужно измерять относительно того, сколько денег у тебя было до начала игры. И никак иначе.

Не согласен! Мы принимаем решение сейчас, и оно не зависит от того, сколько мы уже поставили в банк, 100, 180, или 20. Представь, что человек срочно уехал на ПМЖ за границу, и он позвал тебя доиграть с этого места. Все что выиграешь, или проиграешь - твое. Каким теперь будет EV колла? А что изменилось по сравнению с тем, если я сам играл до этого места?
Наверное надо считать так.
Текущее EV = -100 (это уже достоверное событие)
EV колла = 0.88
EV всей игры = -100+0.88=-99.12
Нас то все-таки интересует именно EV колла, а передыдущие наши ошибки, или бриллиантовая игра не в счет.

[Профи]

Сообщение от Tarasio писал вт, 14 февраля 2006 00:51

только почему в holdem brain оно зовется EV?

Американцы они потому-что : Expected Value = Математическое Ожидание.

[Tarasio]

Профи, ты тему с начала читал? Как EV переводится я в курсе.

[Завлаб]

Сообщение от MikeT37 писал вт, 14 февраля 2006 10:09

Не согласен! Мы принимаем решение сейчас, и оно не зависит от того, сколько мы уже поставили в банк, 100, 180, или 20. Представь, что человек срочно уехал на ПМЖ за границу, и он позвал тебя доиграть с этого места. Все что выиграешь, или проиграешь - твое. Каким теперь будет EV колла? А что изменилось по сравнению с тем, если я сам играл до этого места?

Ну не согласен, так не согласен. Драться-то хоть не будем?

По существу - я, собственно, и говорил выше, что для принятия решения во время игры не нужно думать о том, сколько денег мы в этот пот вложили. Нам не нужна ценность (в чипах, баксах, рублях или тугриках) каждого возможного решения, достаточно знать, какое выгоднее.

То, что ты называешь МО, следовало бы называть иначе - мгновенная ценность решения, мат. ожидаемое преимущество одного решения над другим, может ещё как-то...

Представь - ты играешь некий пот в обычном оффлайн клубе. Остаёшься один-на-один с противником (неважно, сколько вас всего было в начале пота). В поте $100. Противник даёт $20, ты видишь, что твои шансы на победу 40% и коллируешь. Вы собираетесь открыть карты, но тут к столу подхожу я (весь в белом). Жестом прошу противника подождать и бесцеремонно заглядываю в твои карты. Изучаю их и говорю тебе: "Слушай, у тебя был такой кислый вид, когда ты коллировал, скажи, ты сейчас, с таким потом и такими шансами на победу, наживаешься или теряешь деньги? И сколько именно?". Попробуй мне ответить. Хочешь ты этого, или нет, тебе придётся учитывать, что часть денег (>$20) ты поставил в пот сам. И если, допустим, вы с самого начала были в хедс-ап'е (твоих денег в поте $70), то ты летишь на 70 x 0.4 - 70 x 0.6 = -14, а если вас было, скажем, пятеро (твоих $20), то, наоборот - наживаешь 100 x 0.4 - 40 x 0.6 = 16. Вот это и есть МО, а т.к. последним твоим действием был колл, то это МО колла.

Собственно, не стоило бы придираться, но есть одно "но" - мне очень не нравится тезис "то, что ты положил в пот, больше не твоё" и тенденция выдавать "сравнительное МО" за реальное. Это создаёт большие проблемы начинающим игрокам - они держат недостроенную руку, видят, что МО якобы положительно и на полном серьёзе считают, что играют в плюс, не понимая того, что большая часть недостроенных рук играют в минус и единственное, что не позволяет их нахер выкинуть - это уже вложенные в пот чипы. А тезис про "...не твоё" вообще порождает монстров типа идеи рейзить заведомо недостроенную руку на префлопе для того, чтобы на флопе иметь хорошие шансы к банку.

[I will kill your set]

Предлагаю смотреть на префлоп ставку,как на некую сумму,в которую мы оцениваем свой вход в игру.Эта сумма складывается из нескольких составных:
1)объективная сила наших покетных карт,по отношению к случайной руке;
2)наша позиция и следственно дополнительное преимущество,при постфлопой игре;
3)размеры стеков предпологаемых противников(очень важно в NL);
4)способноть руки формировать сильнейшие комбинации на ранних стадиях торговли или же рука скорей всего потребует достроения на тёрне и ривере(также важно для NL,т.к.сумма,которую мы ставим на префлопе,к шоудану может составлять менее 10% от финального пота.);
5)способность руки формировать натсовые комбинации высшего порядка или её отсутствие.
Вот,собственно,эти составляющие и определяют ту сумму,которую мы готовы инвестировать в данную карту на префлопе.
Как мы будем проводить эту оценку,на что будем обращать внимание,определяя разумный предел инвестиций в данную руку,личное дело каждого игрока,его игрового опыта и понимания своих соперников,но после того,как мы внесли эту сумму в пот и увидели флоп-
СТОП!С этого момента определяющей величиной дальнейших расчётов и принятия новых решений,являетя размер общего пота и именно от него нужно строить дальнейшую игру с учётом реальных шансов к банку и всевозможных предпологаемых шансов,с учётом последующих кругов торговли и количества игроков.Эта задача более осязаема,т.к.пять из семи своих карт,мы уже знаем.
С момента накопления определённой игровой практики,становится понятно,что префлоп инвестиции в те или иные руки не окупают себя на дистанции или наоборот,некоторые руки,за которые мы были не готовы платить на префлопе,требуют большего внимания и достойны более серьёзных инвестиций,т.к.являются потенциально прибыльными.
Так или иначе,но имхо очень разумно разделять префлоповую и постфлоповую стадию и не пытаться найти сквозное МО для всей игры.
Флоп всегда способен координально менять префлоповый баланс сил,но научиться понимать величину его влияния на дистанции,на ценность разных рук,очень важно и конечно,не забывать,что основные деньги в покере,зарабатывает кнопка "FOLD".

PS А постфлоп можно и посчитать и там уж без математики,никуда.

[TEREH]

Сообщение от Завлаб писал вс, 12 февраля 2006 20:18

Продолжение, о методах коррекции, писать?

Давайте уже напишем...Плз.

[cassolete]

Сообщение от Профи писал вт, 14 февраля 2006 11:18

Американцы они потому-что : Expected Value = Математическое Ожидание.

Небольшая поправочка . EV это не MO(mathematical expectation). Кто-то уже писал об этом на форуме. Для турниров это очевидно, а в чём разница для кэша сам хз=) мож её и нету, но термины разные)

[Tarasio]

Итак, мнения разделились.

1. Профи: EV=MO, дальше не понятно
2. Завлаб: EV=MO, но приведенная мной формула - не МО
3. cassolete: EV это не MO

Что бум делать?

[Bob_a]

EV
I сокр. от expected value
1) математическое ожидание
2) ожидаемое [расчётное] значение

Запара в том, что кто-то говорит об EV хода, кто-то об EV раздачи, а кто-то об EV жизни (шутка). Вы договоритеть, хотя бы условно, какое понятие оцениваете, и вопросов не останется.

[Tarasio]

EV хода. Я, если честно, не совсем понимаю какой смысл считать EV раздачи.

[CorwinXX]

Узнаю Липецкое МО . Но речь не об этом. Хочу прокоментировать пример с Брансоном.

Если бы это была обычная (не турнирная) игра, то расчёт почти верный.
Единственное, вместо 247.5к надо было использовать величину
47к * (1 - Па) + 247.5к * Па, где Па - вероятность того, что Брансон пойдёт во-банк. В данном примере почему-то считается, что Па = 1. На самом деле это не так. Угнар не видит карты Брансона. У Брансона могло вообще ничего не оказаться.

Но так как это турнир, то у меня вопрос:
Можно ли в хедапсе считать, что вероятность выигрыша пропорциональна доле стека?
То есть, если у меня 2/3 фишек, то будет ли вероятность выиграть 2/3?

[RHnd]

При прочих равных - да.

[Завлаб]

2 TEREH

Продолжение будет. Допишу, приведу к связному виду (чукча, всё-таки, в большей степени читатель, нежели писатель) и выложу отдельной темой. Надеюсь, до конца недели - времени мало, а тема сложная.

[AndreyB]

Хотелось бы вернуться к самому началу и посмотреть, как на практике работает данная система счета. Отбросив ридсы на оппонентов и руководствуясь только математическим инструментом, определим наши дальнейшие действия.
Считая по вашей системе, на флопе мы имеем:
Количество аутов - 5. Ценность банка - 8. Ценность колла - 5*8=40<47
Решение - Фолд.
По "классической" схеме:
Шансы на улучшение 1/4. шансы к банку 1/7.
Решение - колл.
Вопрос - Какое решение правильное?


PokerStars 1/2 Hold'em (6 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is Button with K:h:, J:s:.
1 fold, MP calls, 1 fold, Hero calls, SB completes, BB checks.

Flop: (4 SB) J:c:, 2:d:, Q:s:(4 players)</font>
SB bets, BB calls, MP calls, Hero - ?.

[MikeT37]

Если количество аутов 5, то шансы на улучшение 1:8