[Multy]

Сообщение от Peter писал ср, 14 сентября 2005 04:25

Лимит - отстой. Вообще не стоит в него играть. Одни профессионалы кругом. Склански зря свою книгу написал - теперь редко найдешь рыбу.

Piter а с какой целью ты иногда играешь приват столы с братвой с 2+2

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Piter а с какой целью ты иногда играешь приват столы с братвой с 2+2

Ну собственно я здесь где-то уже отписывал. Отчасти развлечься, отчасти померяться...

[teraflop]

Сообщение от rediska писал ср, 14 сентября 2005 19:02

Ну, захвалю я одностоловые турниры на пати-покере, минимум 50+5, а лучше 200+15. Peter или кто-нибудь другой захвалит лимит-кеш подороже. Найдутся люди, которые захвалят дорогой ноу-лимит.
Ну и кому от этого польза будет? Кто из новичков сколько там продержится?

Вообще-то изначально вопрос был: "что все-таки стоит изучать начинающему?". Так что, тот, кто захвалит 200+15 или "лимит-кеш подороже", будет, мягко говоря, не совсем адекватен, в чем я с вами совершенно согласен.
Но возможны были ответы типа "лимита становится все меньше и меньше, скоро не будет совсем", или "ноу-лимит - это временное, мода на него уже почти на исходе", или "то, что из лимита рыба, якобы, уходит в ноу-лимит - это деза самих лимитчиков" и т.д.

[Gnome]

в но лимите рыба проиграет гораздо больше, чем в лимите

[NiHeraNeSsu]

Любой вид покера приносит profit тем, кто играет выше,чем большинство
противников. Так как статистика известна, а именно то, что в конечном итоге в плюсе остаются от 5 до 10 процентов играющих, и эта статистика более-менее применима к любой разновидности игры, то рецепт довольно прост - быть в первом десятке любой сотни наудачу взятых игроков на том уровне ставок, на котором ты играешь.
И в свете этого вопрос какой вид изучать не имеет большого смысла - как правило, если игрок способен бить какую-либо разновидность, он также способен бить любую другую, и наоборот, и весь вопрос сколько усилий он вложил и сколько таланта и опыта имеет.
В то же время в Texas Holdem разница в skills играет большую роль, чем, скажем, в 7 stud, который в свою очередь больше зависит от skills, чем Оmaha Holdem, которая в свою очередь считается более скиллсовой, чем Razz. И так далее. Так что во что играть ты просто выбираешь сам - да, Holdem возьмет больше времени и усилий, чем, скажем, Omaha но с другой стороны, если ты окажешься способен бить игру, принесет тебе больше дивидентов, зато в Omaha ты быстрее выйдешь на уровень, и разница в твоем умении и умении опытного игрока с первых же дней будет не так ощутима.
Но как бы то ни было - под лежачий камень вода не течет - так что если есть намерение начать играть, то надо взять любое направление и -вперед, ну, пока намерение не пропало.

[Gump]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал чт, 15 сентября 2005 23:28

В то же время в Texas Holdem разница в skills играет большую роль, чем, скажем, в 7 stud, который в свою очередь больше зависит от skills, чем Оmaha Holdem, которая в свою очередь считается более скиллсовой, чем Razz. И так далее.

А если не секрет, откуда такая градация? Я, признаюсь, кроме холдема на деньги ни во что не играл, но Омаха на первый взгляд мне показалась посложнее. Например, я у парочки игравших на деньги в Омаху, спрашивал про самую сильную префлопкомбинацию-однозначного ответа не получил: были варианты АКсАКd или AJcATd и тд . В лимитхолдеме то мы все знаем, что самая сильная 72о .

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Gump писал чт, 15 сентября 2005 16:29

А если не секрет, откуда такая градация? Я, признаюсь, кроме холдема на деньги ни во что не играл, но Омаха на первый взгляд мне показалась посложнее. Например, я у парочки игравших на деньги в Омаху, спрашивал про самую сильную префлопкомбинацию-однозначного ответа не получил: были варианты АКсАКd или AJcATd и тд . В лимитхолдеме то мы все знаем, что самая сильная 72о .

Ну, я играю во все виды, в одни лучше, в другие хуже. Омаха имеет чуть более сложные правила, и доску читать с непривычки может показаться сложнее, но с другой стороны влияние luck на конечный результат по сравнению с НЕ намного выше. Это не только мое мнение, но и общепринятое тоже, и читать об этом мне также приходилось неоднократно.
Насчет самой сильной комбинации - AJsATs вроде бы имеет наибольшее МО
против случайной руки, нo оно в пределах 1% от AKsAKs or AKsAQs or AQsAJs - так что это совсем не АА в холдем.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

В то же время в Texas Holdem разница в skills играет большую роль, чем, скажем, в 7 stud, который в свою очередь больше зависит от skills, чем Оmaha Holdem, которая в свою очередь считается более скиллсовой, чем Razz.

Мне так же интересна именно эта градация. Я знаю про игры в сравнении с ТН только несколько моементов:

- В омахе (что хай, что хай-ло )очень легко играть флоп. По этой причине эта игра в большинстве случаев при боле-мене адекватных игроках становится игрой префлопа.

- В 7-stude очень важно иметь хорошую память. Если ты - компьютер, - тебе очень легко обыграть эту игру.

Наиболее сложная именно техас, не потому, что она сложная, а потому, что более дисперсная, что означает, что лох может находится на вершине больше времени, чем в первых двух, где партии куда больше похожи на шахматы.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Peter писал чт, 15 сентября 2005 18:06

Мне так же интересна именно эта градация. Я знаю про игры в сравнении с ТН только несколько моементов:

- В омахе (что хай, что хай-ло )очень легко играть флоп. По этой причине эта игра в большинстве случаев при боле-мене адекватных игроках становится игрой префлопа.

- В 7-stude очень важно иметь хорошую память. Если ты - компьютер, - тебе очень легко обыграть эту игру.

Наиболее сложная именно техас, не потому, что она сложная, а потому, что более дисперсная, что означает, что лох может находится на вершине больше времени, чем в первых двух, где партии куда больше похожи на шахматы.

Я вынужден не согласиться практически по всем пунктам. В Омаху хай и в 7-стад хай я играю профессионально, в хай-ло - посредственно.
В Омахе (лимит) префлоп игра как раз не сильно существенна, а вот игра постфлоп - да, сильно. Дело в очень многих вещах, но я упомяну 2:
1. В Омаху в общем и целом дроубле руки - фавориты над готовой рукой.
Есть классические примеры - приведу один по памяти:
В очень крупной игре в Англии возникла такая позиция:
Два игрока пошли олл-ин на терне.
Их руки (приблизительно).
А:
Б:
Доска:

Если посчитать аутсы то фаворит - Б, а не А у которого готовая тройка. (опять-таки я не гарантирую точность примера и привел его навскидку для иллюстрации, а не точного подсчета аутсов, которых в том поте, о котором идет речь у Б было даже больше).
Перед тем как открыть ривер, они открыли карты и разделили пот в отношении 55-45 в пользу Б. Ривер потом открыли - если бы пот не делился Б бы победил.
2. Перевес сильной руки над слабой в Омаху намного менее значительный ,чем в Холдем. Примеров приводить не буду, но если использовать калькулятор там это ясно видно.
Теперь 7-стад. Да, вышедшие карты запоминать надо, но это далеко не главный элемент игры. Я, например, вышедшие карты помню все, просто на автомате, не прикладывая никаких усилий. Но само по себе классным игроком это меня не делает. В отличие от Холдема, где флоп в большинстве случаев определяет конечного победителя, в 7-стад в огромном количестве случаев все решает последняя карта. И если в Холдем пара тузов на флопе, не улучшившись, как правило забирает, то в 7-стад, например, среднестатистическая рука, которая выигрывает пот - 3 девятки. То есть разброс комбинаций по сравнению с Холдемом на порядок больше. И количество неизвестной информации по отношению к известной тоже на порядок больше. Такие дела.

[Zzz_Zmey]

Омаха менее скилловая? Если мы говорим про хай-лоу - да. Я не считаю, что игра, состоящая на 90% из игры на префлопе может считаться скилловой. Its all about patience.
Переходим к омахе хай. Вот это я смеялся... Во первых, самая сильная комбинация в омахе хай ААКК дабл сьюитед. Во вторых, эта рука только лишь 3-2 фаворит против, например 89TJ дабл сьюитед. Отсюда вывод: префлоп ничто, флоп - все. Что более skillfull, безлимитный холдем или ПЛО на 2+2 так и не выяснили. Я скажу, что примерно одинаковы. В омахе бывают бОльшие свинги, но в данном случае это никак не определяет скилловость игры ИМХО (такова уж стуктура омахи, слишком много дров и ре-дров). А свинги еще и переносить нужно уметь...
Так что я всем очень рекомендую ПЛО. Высокие прибыли and a lot of fun, особенно если Холдем успел надоесть

[kochin]

Сообщение от Showtime писал пт, 16 сентября 2005 13:14

Вот это я смеялся... Во первых, самая сильная комбинация в омахе хай ААКК дабл сьюитед.

Ну и зря, кстати, смеялся. AJsATs даёт на много больше возможностей собрать стрит, чем AKsAKs. Да, конечно, короли дают больше воможностей собрать сет/фулл/каре, но JT сформирует намного больше стиритов.

[Peter_Rus]

Написал большой пост, случайно нажал ескэйп, все сбросилось. Больше писать его не в силах. Либо мы друг друга не понимаем, либо расходимся во мнениях, что значит "простая игра на флопе". Приведу простой пример.

У нас две карты в холдеме. Пусть в эту игру начинает играть 20 игроков. Эта игра становится игрой префлопа только. Просто потому, что на флопе нам становится очень ясно где мы находимся.

У нас 2 карты. На стол выкладывается флоп из 20 карт. Эта игра также становится игрой префлопа и только его.

Почему? Да просто потому, что после флопа наступает нереальная определённость, которая в большинстве случаев позволяет нам сделать очень лёгкие фолды или рэйсы.

Возьмем омаху. Уровень определённости на флопе практически в два раза выше, чем в холдеме. Это означает, что даже полный баклан будет делать на флопе офигительно большое количество правильных действий. Это говорит о том, что все деньги зарабатываются в основном на префлопе, когда баклан флопа ещё не увидел. И абсолютно нам наплевать, что АА имеет нереальное преимущество, а ААКК имеет над остальными руками совсем небольшое. Оно и имеет совсем небольшое преимущество по той причине, что нам надо попасть во флоп, что в холдеме совсем не обязательно потому как очень часто во флоп никто и не попадает и отсюдова идут кучи глупых блефов, глупых фолдов и т.п. Т.е. игра на флопе в холдеме очень критична, в отличие от омахи, где флоп практически целиком определяет нашу дальнейшую линию игры, - флоп в холдеме значит гораздо больше из-за относительно маленькой определённости.

Т.е. грубо - игра на улицах, где у нас уже есть 80-90% информации абсолютно не критична и проста. А игра на улицах, где у нас информации меньше это скилл, и это сложно. Впрочем игра на улицах где у нас вообще нет информации или её совсем мало - также очень проста, просто потому, что её очень легко посчитать математическими методами, в то время как когда информации нам прибавляется - появляются оценки и приближения.

[Zzz_Zmey]

Сообщение от kochin писал пт, 16 сентября 2005 13:34

Ну и зря, кстати, смеялся. AJsATs даёт на много больше возможностей собрать стрит, чем AKsAKs. Да, конечно, короли дают больше воможностей собрать сет/фулл/каре, но JT сформирует намного больше стиритов.

Below you will find listed the top 30 starting hands in Pot-Limit Omaha.
1 A-A-K-K double suited
2 A-A-J-T double suited
3 A-A-Q-Q double suited
4 A-A-J-J double suited
5 A-A-T-T double suited
6 A-A-9-9 double suited
7 A-A-x-x double suited
8 J-T-9-8 double suited
9 K-K-Q-Q double suited
10 K-K-J-J double suited
11 K-Q-J-T double suited
12 K-K-T-T double suited
13 K-K-A-Q double suited
14 K-K-A-J double suited
15 K-K-A-T double suited
16 K-K-Q-J double suited
17 K-K-Q-T double suited
18 K-K-J-T double suited
19 Q-Q-J-J double suited
20 Q-Q-T-T double suited
21 Q-Q-A-K double suited
22 Q-Q-A-J double suited
23 Q-Q-A-T double suited
24 Q-Q-K-J double suited
25 Q-Q-K-T double suited
26 Q-Q-J-T double suited
27 Q-Q-J-9 double suited
28 Q-Q-9-9 double suited
29 J-J-T-T double suited
30 J-J-T-9 double suited

to Peter:
Во первых, ты забыл об игре на других улицах. В Холдеме флоп практически определяет победителя, дрова в безлимитке сильно обесцениваются. ПЛО это игра не только флопа, но и остальных улиц. Ты видел когда нибудь, как Phil Ivey играет ПЛО? Я тоже не видел Но видел логи с финального стола ВСОПа и читал комменты 2+2. Когда осталось 6 игроков, он просто насиловал весь стол, играя 90% своих рук и забирая почти все поты. Если все так просто на флопе, почему его никто не переиграл? Кстати, в тот день он, по моему, выиграл второй ВСОП ПОДРЯД по пот лимитной омахе. Научиться играть в ПЛО хорошо ОЧЕНЬ сложно и преимущество великого игрока над хорошим ОЧЕНЬ велико, так же, конечно, как и хорошего над плохим.

[Gudini]

Вставлю и я свое словечко...
Играю уже год главным образом в PLO(Пот лимит Омаха).
Уровень PLO 100

1)Омаха значительнее доходнее Холдема
2)Самое главное,на мой взгляд, в омахе только ПОСТФЛОП
префлоп мало значит,проблема Рыбы в том что она не может сбросить дабл сьютед ААКК или ААТТ при флопе например 789
3)Свинги да большие ибо NiHeraNeSsu прав
"влияние luck на конечный результат по сравнению с НЕ намного выше"

[NiHeraNeSsu]

Есть и еще один момент. Омаха - игра "redraw". То, что в Холдем случается достаточно редко, kak ,например, выигрыш на флаше, играя на паре тузов с флопа, в Омахе - сплошь и рядом. Практически понятие безопасная карта в Омахе отсутствует. Вот, например, в Холдем, если ты бэтаешь АК на доске АК4 и в результате проигрывaeшь на ривере тому, у кого 52, натянувшему стрэйт, можно смело утверждать, что против тебя играл полный морон, но так как на приличных лимитах полный морон - не очень частое явление, то открывшуюся на ривере тройку можно на 99% считать безопасной картой. В Омахе эти 52 вполне могут причутствовать в комбинации, скажем, с тузом. И 3 тройки этот ривер может образовать тоже. Другими словами, количество неизвестной информации, которую практически невозможно просчитать, весьма и весьма высоко. Вот, кстати, пот, котррый я проиграл вчера $5/10 Омаха лимит.
Моя рука:
Доска: Флоп: Терн: Ривер:
Его рука:
3 бэта префлоп, 4 на флопе, 4 на терне, и 4 на ривере. Мало того, еще двое тащились всю дорогу, и один из них ответил 2 бэта на ривере, а потом отпал, то есть червовый флаш у него был, а у четвертого, вероятно, что-нибудь тира QJT. То есть любой перекос в этом поте, и не выиграл бы ни я с тремя тузами, ни он с 3-мя королями, которые превратились в каре троек. Спешу заметить, что ни меня, ни победителя, и никого из 2-х коллеров мороном назвать никак нельзя - у всех наверняка были вполне реальные шансы забрать пот.

[Cerastes]

Сообщение от Цитата:

Впрочем игра на улицах где у нас вообще нет информации или её совсем мало - также очень проста, просто потому, что её очень легко посчитать математическими методами

Кстати, а это относится к 5-карточному дро-покеру?
И вообще мы тут уже все наобсуждали, а дро не затронули,
он как-скиловый, лаковый, или он вообще отстойный
и поэтому его все вниманием обходят?

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Cerastes писал сб, 17 сентября 2005 15:07

Кстати, а это относится к 5-карточному дро-покеру?
И вообще мы тут уже все наобсуждали, а дро не затронули,
он как-скиловый, лаковый, или он вообще отстойный
и поэтому его все вниманием обходят?

Вообще-то в принципе я знаю тольно одну карточную игру, которая не требует никакого умения - называется она пьяница - правил, впрочем, не помню, но в нее играть может и свинья. А во все остальные, чтобы выигрывать, надо уметь играть. В 5-карточный дроу, естественно, тоже. Но по сравнению с холдемом умения надо гораздо и гораздо меньше. По сравнению с 7-стад тоже меньше, кстати. Любопытно, что на короткой колоде в 32 листа 5-карточный покер сложнее и намного острее, чем на длинной. Американцы, правда, в него не играют, и за покер не считают. Вот любопытно, что я ходил в один клуб, где играли dealer choise, то есть сдающий выбирал вид покера по своему усмотрению. Видов этих было не меньше 50, среди них полностью идиотские, был даже один с милым нaзванием Double intercourse (двойной половой акт) и с такими названиями комбинаций, которые можно встретить в субтитрах порнографического фильма.
Так вот однажды, когда за столом осталось нас 4-ро, на своей сдаче я выбросил из колоды все карты с 2-ки до 6-ки и объявил, что будем играть в 5-карточный короткий дроу. Так мне хором сказали, что в эту игру я могу поиграть сам с собой, что на 52-карточной колоде я могу изобретать любые извращения, а всякие русские игры чтоб тут не предлагал, дураков в них играть нет.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

В Холдеме флоп практически определяет победителя, дрова в безлимитке сильно обесцениваются.

Я говорил только о лимитке. Просто по привычке, сорри. И сравнивал игры соответственно тоже только лимитные.

Сообщение от Цитата:

2)Самое главное,на мой взгляд, в омахе только ПОСТФЛОП

В играх, где можно поставить "много" сразу, - отсутствует "прямой" матанализ как таковой и вся игра сводится к приближениям и оценкам и самое - главное к _нахождению больших преимуществ_. В т.ч. и в ноу лимит холдеме также (где мелкие пары весят из-за этого больше чем АК). Поэтому, ты и пишешь про омаху ПОТ-лимит, как про игру, где самое важное постфлоп, просто потому, что люди, совершая мелкие ошибки в лимит-игре - совершают нереально большие в пот-лимите и ноу-лимите. А в пот-лимите сложно ошибиться сильно на префлопе из-за того, что даже максимальное преимущество - очень даже марджинально, зато на флопе - легко.

Если игра лимитирована, - игра на префлопе критична. А в холдеме ещё и на флопе также.

Сообщение от Цитата:

Омаха - игра "redraw". То, что в Холдем случается достаточно редко, kak ,например, выигрыш на флаше, играя на паре тузов с флопа, в Омахе - сплошь и рядом.

Слушай, я думаю и ты я прекрасно понимаем, что draw, redraw, made hand и все такое - понятия сугубо субъективные. Какая половая разница с омахой, где ты имеешь младший сет и недофлаш, - и в холдеме, когда ты имеешь старшую пару и недофлаш - мне например будет сложно объяснить. И там и там редро. Ну и что, что в омахе может отсасывать даже натс, - в холдеме просто "натс" означает в разы круче, чем в омахе, просто то, что в холдеме 3-я или 4-я рука - в омахе означает, "текущий натс" на флопе или терне.
И я кстати не вижу особой разницы "построения пота" на недофлаше против 4-х или на оверпаре.

Сообщение от Цитата:

Кстати, а это относится к 5-карточному дро-покеру?

Это простая игра. Поэтому она и вымерла повально. Быстро. Имхо.

Сообщение от Цитата:

И вообще мы тут уже все наобсуждали, а дро не затронули,
он как-скиловый, лаковый, или он вообще отстойный
и поэтому его все вниманием обходят?

А про дро мое мнение такое, что это та же хрень, что и мэйд-хэнд. Зеркальное отражение. Первые имеют "имплаед оддсы" в начале", вторые в конце. Это про слабые дро типа недофлеша в холдеме.

Каждое дро имеет свою ценность. Некоторые круче старшей пары в холдеме. Некоторые круче чем готового стрэйта в омахе. Один фиг разыгрывать их надо приблизительно также как и мэйд-хэнд на флопе, а в омахе бывает и на терне.

[Zzz_Zmey]

Я вообще думаю, что лимитные игры (хоть стад, хоть холдем, хоть омаха) постепенно вымрут из-за сравнительной легкости освоения, большого количества литературы и механистичности игры. Игры типа НЛ холдем и ПЛО - вряд ли. Как говорят в начале WPT-трансляции: холдем это игра, правила которой учат за 5 мин, а потом оттачивают мастерство всю жизнь. Банально? Да. Тем не менее очень сильно похоже на правду

[eddyku]

Сообщение от Showtime писал вс, 18 сентября 2005 10:43

Я вообще думаю, что лимитные игры (хоть стад, хоть холдем, хоть омаха) постепенно вымрут из-за сравнительной легкости освоения, большого количества литературы и механистичности игры.

Так и хочется начать свой пост пафосно:"Каждый день на Земном Шаре рождается NNNNNNN младенцев. Через пару десятков лет N-ый процент из них начинает играт в холдем..." Ну и т.д.
Лимитные игры не могут вымереть по трем причинам:
1. Один из психотипов человеческого поведения не позволяет человеку ставить все и сразу в надежде на стремительное обогащение. Такой психотип уверен, что большие деньги зарабатываются кропотливым ежедневным трудом. Если такой человек увлечется холдемом, то он будет работать только в лимите. А так как психотипов всего 8 или 12, то нетрудно представить, какая это армия игроков.
2. Каждый год население планеты увеличивается. Если предположить, что процент желающих играть в холдем неизменен, то непосредственно количество играющих будет увеличиваться с каждым годом.
Каждый год увеличивается количество подключений к интернет - это тоже фактор роста количества игроков.
Если реклама холдема будет и дальше развиваться, то это привлечет дополнительных игроков из числа тех, кто только узнал о холдеме. К примеру, лично я о холдеме впервые услышал 1,5 года назад, а мне уже больше сорока (это ж сколько лет я пропустил , ).
3. Если сравнить количество книг выпущенных о шахматах с количеством по холдему, то можно считать, что по холдему еще не вышло ни одной книжки, так как соотношение приблизительно 99,999% на 0,001%. Так вот, при таком громадном количестве книг по шахматам, количество игроков в шахматы не уменьшается, а увеличивается. То же будет происходить и с лимитированным холдемом.

А вот что реально может быть? Так это слияние покеррумов, чтобы на каждом тусовалось побольше игроков и в каждом лимите было открыто не меньше 20 столов.