Регистрация
Регистрация Поиск Пользователи Все разделы прочитаны  
Важные объявления
Старый 18.05.2005, 22:06     TS Старый   #1 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 14.05.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,667
Отправить сообщение для RHnd с помощью ICQ
Всем привет!
Я в покере еще соввсем новичек, и месяца не отыграл, так что сорь, если вопрос глупый.

Интересно мне, на сколько успешна будет чисто механническая игра. Ну, условно, некий бот, который рассчитывает каждый раз вероятности и играет по мат. ожиданию. Т.е. поведение игроков не учитывается совершенно, считается только их количество и карты. Будем считать, что бот еще и рейзит (кстати, попутный вопрос: а по каким критериям можно в таком случае оценивать смысл рейза?).
Так вот, как вы считаете, каков будет результат длительной игры такого бота на микролимитах, средних и крупных. Ну, еще в турнирах.
Да, играем Техас-лимит.
RHnd вне форума      
Старый 18.05.2005, 22:41   #2 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Grey
 
Регистрация: 30.04.2004
Сообщений: 3,612
Цитата:
Сообщение от Цитата:
Т.е. поведение игроков не учитывается совершенно, считается только их количество и карты.
Видишь ли, покер такая игра, в которой поведение игроков не учитывать нельзя. Даже если забить боту неизменную стратегию, она должна быть заточена на некое среднее поведение оппонентов. А техас это, омаха ли или финал телевикторины "угадай мелодию" (тоже покер!) -- безразлично.
__________________
Arthur Grey
Grey вне форума      
Старый 19.05.2005, 19:10     TS Старый   #3 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 14.05.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,667
Отправить сообщение для RHnd с помощью ICQ
Да это-то все понятно. Речь шла именно о неком не смотрящем игроков боте. Например, смотрим карты, кол-во игроков, считаем вер-ть, смотрим банк и либо фолдим, либо играем. Что ждет такого бота на длинной игре?
RHnd вне форума      
Старый 19.05.2005, 20:25   #4 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Профи
 
Регистрация: 01.03.2004
Адрес: RU
Сообщений: 5,045
Вы читали эти ветки?
Роботы, играющие в покер
Пара мыслей про боты
__________________
На трудном пути к легким деньгам...
Профи вне форума      
Старый 19.05.2005, 20:55   #5 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Grey
 
Регистрация: 30.04.2004
Сообщений: 3,612
Цитата:
Сообщение от RHnd писал
Что ждет такого бота на длинной игре?
На длинной игре он напорется на команду, которая оставит его без штанов.
__________________
Arthur Grey
Grey вне форума      
Старый 20.05.2005, 10:15     TS Старый   #6 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 14.05.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,667
Отправить сообщение для RHnd с помощью ICQ
Один читал, второй нет. Теперь уже оба читал.

Хех. Похоже зря я сказал слово бот. Оно как красная тряпка на быка сработало, я же совсем о другом спрашивал...
Переформулирую. Если не бот, а я, живой человек, стану играть по стратегии "подсчет шансов - дейстие" без размышлений "Так, он тайтовый и рейз, значит у него,возможны такие-то и такие-то карты, а он лузер-агрес и колл, у него может быть то-то и то-то", т.е. уберу полностью оценку возможных карт соперников по их действиям, то что меня ждет на длинной дистанции? Понятно, что сильным и даже, наверное, средним игрокам я солью. А вот как, по вашему, что ждет на столах до 1/2 в лимите?

Ксатати, Профи, я могу добавлять ответы в те ветки, которые в архиве? Просто по специальности приходится заниматься адаптивными и робастными системами, есть что добавить об адаптивных ботах. Точнее, о борьбе с ними.
RHnd вне форума      
Старый 20.05.2005, 10:33   #7 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Профи
 
Регистрация: 01.03.2004
Адрес: RU
Сообщений: 5,045
Цитата:
Сообщение от RHnd писал пт, 20 мая 2005 10:15
Ксатати, Профи, я могу добавлять ответы в те ветки, которые в архиве? Просто по специальности приходится заниматься адаптивными и робастными системами, есть что добавить об адаптивных ботах. Точнее, о борьбе с ними.
Прямо в Архив ты не можешь добавлять ответы, и есть два варианта:

- пишите мне ЛС если нужно вернуть ветку из Архива в основной форум, я ее временно достаю (сейчас уже сделал - ветка в основном форуме, ты можешь туда отвечать, ее даты сейчас 31мар-5апр). этот способ плох тем, что он требует моего участия

- другой вариант в том, чтобы просто создавать в основном форуме новую ветку с названием "Re: Пара мыслей про боты" или другое - по наличию частицы Re я пойму, что требуется и потом смогу объединить эту и исходную ветки

Ни то, ни другое конечно не супер-удобно, но до настоящего момента работало и других вариантов пока нет.
__________________
На трудном пути к легким деньгам...
Профи вне форума      
Старый 20.05.2005, 15:46   #8 (permalink)
Увлечённый
 
Аватар для Vodila
 
Регистрация: 21.02.2004
Сообщений: 445
Отправить сообщение для Vodila с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от RHnd писал пт, 20 мая 2005 10:15
Если не бот, а я, живой человек, стану играть по стратегии "подсчет шансов - дейстие" без размышлений "
Это невозможно, вернее ни к чему хорошему не приведет. Покер это не шахматы, тут ты играешь с неполной информацией, поэтому точно подсчитать свои шансы на построение 100% выигрышной руки не получится. Ты можешь, например, подсчитать шансы на натс-флэш имея Ах или на натс стрит имея АК. Но допустим как подсчитать шансы на выигрыш при мусорном флопе с К имея на руках АК, у противников может быть и две пары и сет, они могут собрать стрит, флэш и т.д.?

Ты можешь играть механистический только в одном случае – видишь карты своего противника. Даже в этом случае в долгой игре результат будет «ноль минус рейк покеррума».

Vodila вне форума      
Старый 20.05.2005, 19:11   #9 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
А почему нельзя построить модель среднего игрока/групп игроков/конкретного игрока. Затем перебрать все варианты раскладов/действий. Грубо говоря, построить дерево и пройти его на минимакс, так как мы считаем BJ или покер. В итоге получим МО и БС?
korovin вне форума      
Старый 20.05.2005, 20:57   #10 (permalink)
Энтузиаст
 
Аватар для Hamster
 
Регистрация: 09.03.2004
Адрес: Moscow
Сообщений: 238
Получить то получим, но вариантов БС будет где-нить (кол-во игроков)факториал
Куда тут шестикарточному от 22
Другое дело, что зная стиль игроков (VP$IP, PFR, AF), можно построить что-то типа БС. Но об это тут уже много писалося. Мое мнение - бот на 1-2 сделать плюсовой можно, не сложнее расчета крутого покера против казино.
__________________
\"Бизнес - это просто. Это деньги других людей\"
(с) А.Дюма
Hamster вне форума      
Старый 20.05.2005, 21:00   #11 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
А разве 6! это много?
korovin вне форума      
Старый 20.05.2005, 21:14   #12 (permalink)
Энтузиаст
 
Аватар для Hamster
 
Регистрация: 09.03.2004
Адрес: Moscow
Сообщений: 238
Цитата:
Сообщение от Korovin писал пт, 20 мая 2005 21:00
А разве 6! это много?
Да нет. Но блин, добавь позицию, взаимное расположение игроков, префлоп, флоп, терн, ривер... Конечно комп все сожрет...
__________________
\"Бизнес - это просто. Это деньги других людей\"
(с) А.Дюма
Hamster вне форума      
Старый 20.05.2005, 21:23   #13 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Grey
 
Регистрация: 30.04.2004
Сообщений: 3,612
Цитата:
Сообщение от Korovin писал пт, 20 мая 2005 19:11
А почему нельзя построить модель среднего игрока/групп игроков/конкретного игрока. Затем перебрать все варианты раскладов/действий. Грубо говоря, построить дерево и пройти его на минимакс, так как мы считаем BJ или покер. В итоге получим МО и БС?
Ты представляешь, сколько получится вариантов?
Никакого суперпуперкомпутера не хватит для таких расчетов в ближайшие 100 лет. Хотя дело даже не в этом. Эта задача вообще, в принципе не решается перебором. Ты как-то писал, что хотел решить задачу по выработке стратегии в упрощенном покере (хэнд по 1 карте, торговля как в потлимите). Ну и как, продвинулся в решении?
__________________
Arthur Grey
Grey вне форума      
Старый 20.05.2005, 21:48   #14 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Та задача не решается по причине отсутствия модели противника. А чтобы построить модель надо решить задачу...

В Холдеме же модель построить можно, так как есть возможность собрать статистику по миллионам партий в интернете. Что касается полного перебора, можно заменить его симмуляцией с фиксированным временем, как мы считаем МО в сложных покерах против казино.
korovin вне форума      
Старый 20.05.2005, 22:05   #15 (permalink)
Энтузиаст
 
Аватар для Hamster
 
Регистрация: 09.03.2004
Адрес: Moscow
Сообщений: 238
Да, не в переборе дело.....
В отличие от шахмат, например, мы конечно не имеем полной картины "доски 8х8".
НО! Чем больше статистика на чуваков, скоторыми мы играем, тем больше вероятность того, что мы знаем, что за карты у соперников.
Посему - задача решаемая. Да, не на 100%. Но, как грится - на эти 2% и живем ))
__________________
\"Бизнес - это просто. Это деньги других людей\"
(с) А.Дюма
Hamster вне форума      
Старый 20.05.2005, 22:18   #16 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
О том и речь. Зачем монотонно жать на мышку, если это можно поручить программе. Ведь если мы можем, то и она сможет, причем гораздо лучше нас, 24 часа в сутки и без единой ошибки (с точки зрения алгоритма).
korovin вне форума      
Старый 20.05.2005, 23:00   #17 (permalink)
Энтузиаст
 
Аватар для abstract
 
Регистрация: 26.08.2004
Сообщений: 264
мне кажется, вот эта старая ветка http://forum.cgm.ru/msg?goto=1391#msg_1391 близка по теме
abstract вне форума      
Старый 20.05.2005, 23:07   #18 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Да читали. Вот был вопрос: Будет ли успешна механическая игра.

Как я понимаю, ответ утвердительный. Все согласны?
korovin вне форума      
Старый 20.05.2005, 23:40   #19 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Grey
 
Регистрация: 30.04.2004
Сообщений: 3,612
Цитата:
Сообщение от Korovin писал
Как я понимаю, ответ утвердительный. Все согласны?
Согласен. При условии, что "механическая" стратегия будет сильнее стратегии среднего соперника минимум на 5%...
__________________
Arthur Grey
Grey вне форума      
Старый 21.05.2005, 01:17     TS Старый   #20 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 14.05.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,667
Отправить сообщение для RHnd с помощью ICQ
Так об том и речь, чтоб оценивать карты противника не по какой-то статистике/поведению, а считая, что у него случайные карты. понятно, что вер-ть выигрыша в этом случае выростает (и, вроде как необоснованно), но вот на столько ли она выростет, чтоб своей необосновонностью загнать MO в минус?
RHnd вне форума      

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Готов перевод книг Джареда Тендлера "Покер: Игры разума" и "Покер: Игры разума 2"! SharpTeeth Теории, стратегии, основы покера 1 03.10.2014 19:24
Онлайн игры oneway Поговорим за жизнь 30 17.07.2011 14:17
Покупка игры Кротов Покер против казино 25 28.10.2007 00:22
Продолжение игры при "нет игры" на втором боксе при наличии двух совпадений santorio Покер против казино 26 29.05.2005 16:21


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 02:21. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot