[Zedmor]

Вот моя рука, которая вызвала оживленное обсуждение на 2+2.
Оригинал тут - [Зарегистрироваться?] d=smallholdem&Number=1880220&page=1&view=collaps ed&sb=5&o=14&fpart=all
Было бы интересно услышать ваши комментарии.

Правильно ли так играть? Я коллил флоп чтобы почекрейзить торн, если выйдет не туз или король, для того, чтобы избавиться от MP1.

Ставка на ривере - согласны или нет?

MP1 is vpip 75, pfr 16 (12 hands on him)
MP3 is vpip 27m pfr 10 (37 hands on him)

Party Poker 2/4 Hold'em (10 handed) [Зарегистрироваться?]

Preflop: Hero is SB with Q, Q.
3 folds, MP1 calls, 1 fold, MP3 raises, 2 folds, Hero 3-bets, 1 fold, MP1 calls, MP3 calls.

Flop: (10 SB) 2, T, 9 (3 players)
Hero bets, MP1 calls, MP3 raises, Hero calls, MP1 calls.

Turn: (8 BB) 3 (3 players)
Hero checks, MP1 checks, MP3 bets, Hero raises, MP1 folds, MP3 calls.

River: (12 BB) J (2 players)
Hero bets, MP3 calls.

Final Pot: 14 BB

[Cardinal]

Я бы сделал на ривере чек-колл

[Zedmor]

Это чистое применение теоремы Клакмейстера. Бет тут обязателен, наверное.

[Зарегистрироваться?] er=1837772&page=&view=&sb=5&o=&fpart=1&a mp;vc=1

[Vodila]

Сообщение от Zedmor писал(а) ср, 09 марта 2005 10:51

Это чистое применение теоремы Клакмейстера.

Zedmor, а чего там дядюшка Клакмейстер пишет?
Просвети, пжлст.

[pokerchatko]

А я, скажу сразу - сторонник прямолинейного 3-bet на флопе, все по тем же соображениям:

- надо собирать денег в банк, пока наша рука - лучшая.
- на торне может выйти карта, которая напугает или нас, или соперников, и тогда ситуация со сбором денег конкретно ухудшится.
- пусть MP3 и префлоп-рейзер, но, возможно, у него все та же бесплатная карта на уме. Вряд ли это две бубны, но, скажем, не хочет человек просто так выкидывать AK или KJ/Q.

Попытка прогнать MP1 тоже весьма сомнительна. Судя по всему, человек играет в покер серьезно. Если хоть за что-то зацепится, то уже навсегда. А если не зацепится, то все равно надолго.

Чек-рейз на торне, возможно, проворачивал бы, если бы флоп вышел весь одномастный. Тогда бы на флопе притормозил, и если торн вышел безыдейный, то устроил бы заезд с чек-рейзом.

-----
Что касается ривера... Если бы мне случилось из MP3 так разыграть, скажем, AA, то против одного префлоп-рейзера я бы все равно не упал. Если бы сложилось по-другому, и на торне-ривере как из под колоды вдруг выполз MP1 - тогда снес бы.
У Клоакмейстера, видимо, свои соображения, а я не вижу как просто и со вкусом обсчитать эту ситуацию с флешем математически. С коллом же все проще - если считаешь, что вероятность, с позволения сказать, блефа ( прибиваемого твоими оверпарой, стритом, мелкой бубной) выше, чем 1:13, то куда деваться... колл.

Во всяком случае, опять-таки не соглашусь именно с категоричностью утверждения Бет тут обязателен, наверное

[Zedmor]

Я ссылку дал как раз на обсуждение применимости этой теоремы. Теорема простая - если вы один на один, действуете первым и на ривере выходит четвертая карта к флешу ставку надо делать ВСЕГДА вне зависимости от того, что у вас есть.
Идея тут простая - человек с натфлешем всегда порейзит, человек без оного почти всегда сбросит, поэтому чек-колл нам ничего не дает.
Основная маза сбросить ненатс флеш.

[Zedmor]

Теперь, наверное,согласен с 3бет полностью.

Дело в том, что я пытался тут применить идеи с SSH (книжки) со страницы 187. У кого есть она - посмотрите - оно тут применимо или нет?

Спасибо, pokerchatko за советы
Скажу, что твоя терминология мне нравится. "подпрыгнули", "из-под колоды"
прикольно.

Да, а проиграл я тут другим двум дамам.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Я ссылку дал как раз на обсуждение применимости этой теоремы. Теорема простая - если вы один на один, действуете первым и на ривере выходит четвертая карта к флешу ставку надо делать ВСЕГДА вне зависимости от того, что у вас есть.
Идея тут простая - человек с натфлешем всегда порейзит, человек без оного почти всегда сбросит, поэтому чек-колл нам ничего не дает.
Основная маза сбросить ненатс флеш.

Даже самый слабый флеш я здесь не скину никогда в жизни и мало кто на пати скинет, а на королевом-дамовом флеше я дам на ривере рерэйс. Смысл в том, что никто не поверит во флашку и проколлит кучу всякого дерьма слабее нас, как впрочем и флашку. Но если мы чекнем, то все флашки поставят, а все дерьмо чекнет (иногда блефанет).

Колл на флашках смешивается с дерьмом делает наш бет-фолд куда лучше чем чек-колл. Плюс дополнительная возможность иногда сдать не флашовую карту, которая сильнее нас (хотя на это я бы особенно не расчитывал).

Основное правило бета первым без позиции на ривере (если мы все равно не собираемся сдаваться) - если количество рук, которые нас хуже и проколлят (или количество рук, которые нас лучше и сдадутся) больше чем количество рук, которое блефанет, если мы чекнем - имеет смысл бетить. В противном случае лучше сыграть чек-колл.

Мы вынуждены давать бет вне позиции на ривере во многих случаях даже зная, что у противника лучшая рука в 60-70% случаях лучше чем у нас (но он проколлит и худшую руку тоже), а вот имея позицию куда меньше, т.к. здесь нам необходимо, чтобы количество рук, которые хуже нас и проколлят превышало количество рук которые лучше нас и проколлят, а если есть ещё и руки, которые скажут нам чек-рэйс (и мы не сдадимся все равно), то наша рука должна быть лучше процентах в 55-60%.

[Murk]

Ох уж не знаю, что-то сомнительно что чувак без флеша сделает райз. Я бы предпочел чек-колл. Рассчитывать после бета на торне, что на ривере он скинется как то тоже сомнительно.

[pokerchatko]

Сообщение от Peter писал(а) ср, 09 марта 2005 15:07

...
Мы вынуждены давать бет вне позиции на ривере во многих случаях даже зная, что у противника лучшая рука в 60-70% случаях лучше чем у нас (но он проколлит и худшую руку тоже)
...

Мне не совсем понятно, зачем ставить на ривере, если у противника рука лучше в 70% случаев, и на то, чтобы сбросить эту лучшую руку расчета нет?

Конечно, если рассчитывать на снос ненатсового флеша, то ставить надо. Но я не настолько оптимист.

Я всегда считал, что ставить имеет смысл:

- во-первых, если рассчитывать на колл противника, то надо иметь уверенность, что наша рука лучшая минимум в 50% случаев.

- во-вторых, когда есть шанс снести лучшую руку у соперника. Это вообще отдельный серьезный случай. Вот и в примере - если соперник готов снести хоть 1 раз из 12, то ставка на ривере окупится.

Но! Такой расчет мог бы вести, например, MP1 ( если бы он остался в игре до ривера, скажем, с левыми K2). Тогда, предположим, что наш герой испугался и дал чек. Вот теперь MP1 как раз и дождался темы для 2-го пункта - поставить на свое дерьмо и посмотреть, что будет.

А в нашем случае с QQ считать, наверно, имеет смысл именно только действительно лучшие руки, идущие в снос ( все остальное проходит по 1-му пункту). Скажем, маленькие флешки, черные AA и KK. 1:12, конечно, не Бог весть как часто, но как-то я здесь настроен скептически.

А что касается чек-колла, то возможность спровоцировать соперника на блеф все же есть. Скажем, сидел чувак с KJ, а вместо дамы привалил валет и четыре бубны. Рейзер вдруг изобразил неуверенность, а ведь у чувака расчет тот же - 1:12.

В общем, не знаю - Питер, объясни, пожалуйста, зачем ставить ривер, если у соперника рука лучше в 60-70% и на снос рассчитывать не приходится? :?

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

В общем, не знаю - Питер, объясни, пожалуйста, зачем ставить ривер, если у соперника рука лучше в 60-70% и на снос рассчитывать не приходится?

Вроде бы понятно объяснил Но видимо понятно только мне.

Ну смотри - мы всё равно не собираемся сдаваться. Это означает, что если мы скажем чек, он - бет, мы проколлим.

Предположим рука у него лучше в 70% случаев и он поставит все 70% лучших своих рук и мы проколлим, в 10% случаев он блефанет руку если мы чекнем, которую он бы выкинул на бет на ривере, в 15% случаев он чекнет худшую руку, которую бы проколлил на бет и в 5% случаев он чекнет руку, которую бы выкинул на наш бет на ривере.

Итак, в случае чек-колла мы теряем (не учитывая текущий банк):

70% - мы проигрываем 1ББ
10% - мы выигрываем 1ББ
20%-мы в нулях

Итог матожидания чек-колла -0.6ББ

Бет-фолд
Предположим лучшую руку он не снесет никогда, тогда он ответит (или рэйсанет и мы сдадимся, что неважно) в 70% случаев на лучшей руке и проколлит в 15% случаев на худшей. Все остальное снесет. Итого:

70%-мы проигрываем 1ББ
15%-мы выигрываем 1ББ
15%-мы в нулях

Итог матожидания бет-фолда -0.55ББ, что несколько лучше, чем чек-колл. Виды на банк делают и ту и другую игру с плюсовым ожиданием, но бет-фолд лучше. И видно, что сравнение данных стилей зависит от того - как часто он будет блефовать, если мы чекнем. Если скажем он будет блефовать - весь свой мусор, который бы выкинул на бет, то чек-колл значительно лучше, если нет и он с удовольствием прочекает большую часть худших рук, которые бы проколлил, то выгоднее сделать бет-фолд.

Если же у нас есть позиция, то неравенство меняется и нам надо ставить уже тогда, когда мы видим более чем 50% случаев, когда он проколлит худшую руку и менее 50% колла/чек-рэйса с худшей рукой. Если же мы не планируем сдаваться на чек-рэйс, то наша рука должна быть лучше в более 55% и выше, в зависимости от характера игрока ...

Все конечно очень усложняется, если он будет чекать (не ставить) часть лучших рук на ривере, предположим, что на наш чек он прочекает 20% своих лучших рук, тогда:

В случае чек-колла мы теряем (не учитывая текущий банк):

50% - мы проигрываем 1ББ
10% - мы выигрываем 1ББ
40%-мы в нулях

Итог матожидания чек-колла -0.4ББ, что лучше чем бет-фолд, но только при том условии, что он не собирается сдавать эти лучшие чем у нас руки на ривере. Предположим он собирается сдавать и их и все остальное гавно, тогда наш бет-фолд приносит нам 20% от текущего банка немедленно и расчет эффективности ставки вычисляется так:

-0.5BB+0.2*Pot. Таким образом в больших потах, если есть хоть маленький шанс сдать лучшую руку надо лучше ставить, а в маленьких потах если есть большой шанс сдать лучшую руку. На пример если мы приехали с нашим королевым флаш-дро до ривера, играя наше дро агрессивно и лидируя, то бетом мы имеем шанс спугнуть мелкую карманную пару, туза и лучшего короля. Ну к примеру он тоже был на каком-нибудь стрит-дро или флаш дро и т.п. Все эти руки с удовольствием чекнут ривер или блефанут, но мы не бьем даже блеф и хотя пот и не очень велик - вероятность таких рук у него достаточно велика и потому лучше поставить.

[Zedmor]

Хочу отметить, что больше по этой теме (о чем пишет Петер) можно найти в книжке Склански Theory of Poker.

[NiHeraNeSsu]

QQ obyazan delat' 3 bet na flope i betat' turn chto bi ne otkrilos'. Call na flope' - eto smert'. I chashe vsego smert' prihodit ne ot togo kto raisal preflop a ot tretiego kotorii lovit straight, flush, 3ps, two pairs or overpair. Tretiego nado ubirat' luboi tsenoi, a esli ubrat' ne udastsa po krainei mere pozabotit'sa chtobi on platil po polnoi mere.

[AKul]

Сообщение от Zedmor писал ср, 09 марта 2005 15:05

Я ссылку дал как раз на обсуждение применимости этой теоремы. Теорема простая - если вы один на один, действуете первым и на ривере выходит четвертая карта к флешу ставку надо делать ВСЕГДА вне зависимости от того, что у вас есть.
Идея тут простая - человек с натфлешем всегда порейзит, человек без оного почти всегда сбросит, поэтому чек-колл нам ничего не дает.
Основная маза сбросить ненатс флеш.

Включаешь - не работает.
Сегодня посмотрел обсуждение на 2+2, и сегодня же удалось провести ходовые испытания.

Absolute 0,5-1 9 max
Hero - Button with 8 :d: 8 :c:
Preflop: MP2 post blind (1 BB), 4 folds, MP2(poster) checks, 1 folds, Hero raise, SB call, BB call, MP2 fold.

Pot: 7 МС, 3 players
Flop: 4 :s: 3 :s: 2 :d:
BB bet, Hero raise, SB fold, BB call.

Pot: 5.5 БС 2 players
Turn: 9 :s:
BB checks, Hero bet, BB call (мне кажется, что при таком раскладе, я пока сильнее).

Pot: 7.5 БС 2 players
River: T :s: (похоже я проиграл, и наступило время проверить теорему)
BB checks, Hero bet, BB call

Final pot: 9.5 БС.
BB - A :d: 2 :s:

Что называется, флеша не натсовее не придумать.

И прав Peter, когда в этой же ветке говорит:
"Даже самый слабый флеш я здесь не скину никогда в жизни и мало кто на пати скинет".

[_Ant]

имхо, здесь ты должен чекать ривер т.к. ты действуешь после, а вот если бы ты действовал первым, тогда, видимо, бет/фолд.

[MikeT37]

Похоже, это немного не та ситуация. Там имелось в виду, что мы без позиции, т.е. действуем первыми.

[Zedmor]

Сообщение от AKul писал вт, 13 сентября 2005 00:18

Pot: 7.5 БС 2 players
River: T :s: (похоже я проиграл, и наступило время проверить теорему)
BB checks, Hero bet, BB call

Final pot: 9.5 БС.
BB - A :d: 2 :s:

Что называется, флеша не натсовее не придумать.

Ну вот, все неправильно понял. Имелось ввиду вне позиции - действуя первым т.к. если ты действуешь в такой ситуации после чека, то шансы на то, что ты здесь хоть что-то заработаешь приближаются к нулю, т.к. слабый флеш здесь проколлит, все руки слабее скорее всего скинутся и еще тебе тут 3бет угрожает.

[AKul]

Сообщение от Zedmor писал вт, 13 сентября 2005 15:47

Ну вот, все неправильно понял. Имелось ввиду вне позиции - действуя первым т.к. если ты действуешь в такой ситуации после чека, то шансы на то, что ты здесь хоть что-то заработаешь приближаются к нулю, т.к. слабый флеш здесь проколлит, все руки слабее скорее всего скинутся и еще тебе тут 3бет угрожает.

1. Чек оппонента можно рассматривать следующим образом:
1.1. Нас заманивают (готовится check-raise). Но это у него не получится, так как на raise мы просто скинемся (кстати, не понял, откуда возьмется 3-bet).
1.2. Он не уверен в своей руке и хочет вскрыться подешевле. Мне кажется, что в данном случае так и есть. Он не говорит bet, так как опасается нашего raise.

Мне кажется, что позиция здесь совершенно не важна. Я не понимаю, что меняет позиция. Ведь основная идея заключается в том, что слабый флеш при четырех одномастных на доске может испугаться давления и скинуться.

Цифры говорят, что этого делать нельзя.
1. Со стороны игрока со слабым флешем:
Вероятность, что у противника нет флеша (в данном случае хотя бы одной пики) - C(37,2)/C(45,2) = 0,67. Соответственно шансы против нас всего 2 к 1.
2. С нашей стороны (пара без пики):
Вероятность, что у противника нет флеша (в данном случае хотя бы одной пики) - C(38,2)/C(45,2) = 0,71. Соответственно шансы против нас всего 2,45 к 1.

А так как банк дает 8,5 к 1 (кто бы ни сделал ставку первым), то получается, что уравнивать обязаны оба игрока.

Если я неправильно считаю, поправьте, пожалуйста.

[Moa]

А если МО посчитать?

[_Ant]

Сообщение от AKul писал вт, 13 сентября 2005 23:17

1. Чек оппонента можно рассматривать следующим образом:
1.1. Нас заманивают (готовится check-raise). Но это у него не получится, так как на raise мы просто скинемся (кстати, не понял, откуда возьмется 3-bet).
1.2. Он не уверен в своей руке и хочет вскрыться подешевле. Мне кажется, что в данном случае так и есть. Он не говорит bet, так как опасается нашего raise.

Мне кажется, что позиция здесь совершенно не важна. Я не понимаю, что меняет позиция. Ведь основная идея заключается в том, что слабый флеш при четырех одномастных на доске может испугаться давления и скинуться.

Цифры говорят, что этого делать нельзя.
1. Со стороны игрока со слабым флешем:
Вероятность, что у противника нет флеша (в данном случае хотя бы одной пики) - C(37,2)/C(45,2) = 0,67. Соответственно шансы против нас всего 2 к 1.
2. С нашей стороны (пара без пики):
Вероятность, что у противника нет флеша (в данном случае хотя бы одной пики) - C(38,2)/C(45,2) = 0,71. Соответственно шансы против нас всего 2,45 к 1.

А так как банк дает 8,5 к 1 (кто бы ни сделал ставку первым), то получается, что уравнивать обязаны оба игрока.

Если я неправильно считаю, поправьте, пожалуйста.

тут твоя ошибка вот в чем:

ты считаешь, раз он не ставит, значит он слабее. а если сильнее, но не сильно, то может скинуться.

а на самом деле скорее всего (особенно учитывая лимит) против тебя играет LP, а он мыслит так: доска страшная - ставить не буду (боюсь рейза и т.д.), но если он поставит - уравняю (а вдруг прокатит).
а рук которые тут тебя бьют просто море (ну т.е. почти все возможные)

а если у него будет то он будет рассуждать так: ага у меня натс - если я поставлю, то он точно скинется. по этому я сыграю чек/рейз.

есть еще вариант - у него полное дерьмо. он чекает. ты ставишь. и тут на него что-то находит - рейз (а вдруг...) - это конечно редко бывает.

так стоит ставить или нет?

P.S. вопрос к модератору: а не надо ли эту ветку в форум по Лимиту перенести?