[kiwik]

Когда-то еще в околостуденческие годы мы не знали ни о холдеме, ни о какой другой разновидности покера и играли в то, что сейчас называют draw poker, только с джокерами - достаточно скучную по сравнению с холдемом игру. Но в одном пункте она существенно отличалась от холдема, а именно, купленные карты существенно зависили от хода игры. Такой же особенностью из предлагаемых нынче игр обладает только 7 stud poker. Реально в холдеме все board карты известны уже в момент раздачи и не могут быть изменены. Хорошо это или плохо - не мне решать. А теперь представим себе, что в серверной части программы есть строка: если пользователь привилегированный, то послать ему всю board. А уж доработать клиента под показ этого board для разработчика - вообще раз плюнуть. Определение привилегированного пользователя можно придумать такое, что никаких дополнительных полей не потребуется. Понятно, что ни один тест этого не обнаружит, поскольку таких пользователей во время теста не будет. Ясно, что ни один крупный сайт этим заниматься не будет - репутация дороже, а мелкий?
Пару месяцев назад я погнался за бонусом на одном очень мелком сайте (pokertropolis). Результат был печальным, но насторожило меня не это. Почти всегда за столом присутствовал игрок (а сменить стол варианта не было - дай бог один стол такого лимита), который "знал прикуп". Нет, он иногда проигрывал небольшие поты, один раз даже большой, но ни разу не было, чтобы он ничего не купил. На мои реплики в чат стола, что он работает в ИТ- команде данного сайта он просто н реагировал. У меня было слишком мало данных для более аргументированых обвинений, да и сайт мне не понравился - достаточно сказать, что там кнопка Fold не слева, а справа.
Вопрос: насколько реальна такая ситуация?

[Larry]

Теоретически, а почему бы и нет?
Но , по-моему, гораздо проще этому "привилегированному пользователю" послать "хоул" карты оппонентов в виде (для него) не совсем "хоул", и не истязать его тяжелыми размышлениями на тему "А что они смогут собрать со всей доской потив моего например, не натса?".
Либо и то и другое вместе взятое.
Технически реализуемо запросто, а на практике, по-моему очень мелкий и, не мечтающий подрасти, сайтец должен быть, что бы такую лажу пихать.
Остаётся только надеяться, что у крупняков такое не принято , хоть иногда и создаётся впечатление....(вполне возможно, что просто паранойя ).

[Профи]

Сообщение от kiwik писал(а) сб, 08 мая 2004 03:49

Вопрос: насколько реальна такая ситуация?

Насчет реплик в чат: если это была везучая рыба (а ты говоришь он выходил на каждый флоп?), то он мог просто не понять, о чем речь - везет и везет, а если хороший игрок - то он этично поступил, что не стал дальше раскачивать твое настроение и подкалывать. Да и согласись, что бы он не ответил, он бы тебя не убедил и не разубедил.

Исчерпывающе на вопрос "возможно ли" тебе может ответить только работник команды того сайта. Но т.к. все тайное рано или поздно становится явным, и потери для клиентской базы будут настолько значительными, что скажутся на прибыли, то сайт не заинтересован в таких действиях сотрудников. Почитай их Terms - например, на Party четко прописано, что сотрудникам на их сайте играть нельзя, может и у PokerTropolis так? Они позиционируют себя как сайт для очень богатых игроков с очень высокими лимитами и стремятся забрать крупных игроков у LadBrokes и других. Я никогда не играл там, но и не слышал, чтобы там что-либо было нечестно. И если они ловят посторонних игроков на командной игре анализируя в том числе, что и когда они сбросили, то кто им мешает поймать и того человека, о котором ты говоришь по этому же методу?

Но вообще, по моему мнению, рассказ звучит как вариант самооправдания - сам о подобном думал и не раз, особенно в первый год интенсивной игры, стараясь найти злой умысел других людей, там, где было негативное действие удачи и собственной некачественной игры. Если это или похожее подозрение станет появляться и применительно к крупным сайтам, то нужно будет сделать паузу и заняться анализом желания принять ответственность за распознавание ситуаций, плюс проверить нет ли ощущения, что ты должен выиграть, иначе игра неправильная. Играть с такими мыслями лучше никогда не выходить - будет плохо получаться уменьшать потери в неудачных ситуациях.

В конкретном случае лучшее решение - пошли их просто вместе с их одной игрой на лимите и кнопкой Фолд справа, и не играй там. Вообще стоит ли играть в играх, которые тебе не нравятся - как там достичь спокойного состояния и играть без ошибок?

[kiwik]

Нет, он выходил не на каждый флоп - он покупал что-нибудь всегда, когда выходил.
Я там больше не играю - $200 мне хватило.
Вот вспомнил один пример:
я в средней позиции получаю AA, этот фрукт где-то на батоне или cut off. Лимп, рэйз, я - рерэйз, фрукт - cap, cold call, fold, я - call. Флоп: A59. Чек, я бет, фрукт - рэйз, fold, я - рерэйз, фрукт - call. Turn: Q или K (точно не помню). Я - бет, рэйз, я рерэйз, call. River: 6. я -бет, фрукт - рэйз, я - call. У него: 78s. Флешовой надежды после флопа у него уже не было. Кто он? Если классный раскованный игрок - зачем нужен cap на префлопе? Если удачливый маньяк - почему не было cap на флопе и turn? Все объясняет лишь версия, что, точно зная, что выиграет, он играл так, что не подкопаешся. Конечно, сохранив сдачу, можно было бы после размышления начать какое-то расследование, но, проиграв за одну сдачу $34, причем почти на натсе (учитывая префлоп торговлю), я был слишком обескуражен, чтобы думать о таких вещах. После сдачи я написал в чат стола что-то вроде: как можно было делать cap на префлопе с 78?, и, не получив ответа, написал, что он работает в ИТ отделе этого сайта. Ответа, впрочем, тоже не было. После этого были еще примеры, но чуть менее яркие, где подкопаться было вообще негде.

[Профи]

Сообщение от kiwik писал(а) вт, 11 мая 2004 01:23

Нет, он выходил не на каждый флоп - он покупал что-нибудь всегда, когда выходил.

В подобной ситуации один американский игрок-писатель ответил человеку, который рассказывал ему об этом: "Вас это беспокоит от того, что вы думаете, что долгосрочной перспективой называется обозримый период времени". К сожалению ты не можешь посмотреть на график изменения его денег за пару месяцев или полгода. Но мне думается, что ты вряд ли когда-нибудь его еще встретишь, хотя... все-таки лимит ведь, он может так прожить даже несколько месяцев. Многое зависит от того, как он зарабатывает и будет ли приносить на сайт новые деньги. Если суммы этого порядка для него соответствуют мелким расходам, то он может продолжить так играть и дальше.

[pokerchatko]

Сообщение от Цитата:

Larry: Но , по-моему, гораздо проще этому "привилегированному пользователю" послать "хоул" карты оппонентов в виде (для него) не совсем "хоул", и не истязать его тяжелыми размышлениями на тему "А что они смогут собрать со всей доской потив моего например, не натса?".

Да теоретически могли бы просто вывесить один флажок типа "ставь сколько влезет, а мы тебе в этой раздаче как можем поможем", и не отсылать ему никаких карт вообще - ни хоул противников, ни своих покетс.

Теперь кивику:

Сообщение от Цитата:

Все объясняет лишь версия, что, точно зная, что выиграет, он играл так, что не подкопаешся.

Да ну? Стал бы он еще и об этом заботиться... Желающих подкапываться все равно не оберешься - не ты последний, и уж точно не ты первый. А так, по одной раздаче определить, кто он такой, конечно, не получится. Но ты раз уж сидел с ним там, то должен был видеть, кто он -классный раскованный игрок, маньяк или просто парень с причудами. Одно могу сказать - денег у него куда больше, чем, к примеру, у тебя. Но даже здесь - 1. желающие накрыть банк с 78s на 2/4 все-таки находятся, 2. у человека были определенные мотивы дать рэйз на флопе, в надежде доехать до ривера на шару, 3. на торне, конечно, наворачивать дальше вроде бы глупо, но... " Turn: Q или K (точно не помню)"... если предположить, что это все же был J... Как бы то ни было, даже если человек - идиот, это еще не значит, что он обязан отдать свои деньги именно тебе. Но если набраться терпения, то...

Но повторюсь - желающих выявить какой-либо заговор всегда хватало ( ну возьми хоть reg.gambling.poker почитай). Тут тебе и подставные игроки, и совместная игра, и подтасовка, то бишь нечестные алгоритмы, и проклятие кэш-аута, ну и, конечно же, боты. Тут уж саппорту действительно можно задолбаться отвечать всем. А ведь некоторые ведут себя очень агрессивно - вопят, я там Фру подключу или Цбр, какое право вы имели меня американского гражданина обобрать, и вы обязаны были меня предупредить про gambling addiction и т.д. и т.п. И всех этих людей с активной гражданской позицией объединяет одно - они просадили какую-то сумму денег на определенном сайте.

Ответ все же, наверно, лежит в области психологии - многим людям свойственно перекладывать ответственность за свои поступки на внешние обстоятельства. Я воздержусь от определения, какие человеческие качества объединяют этих людей, но это не лучшие человеческие качества. Впрочем, их можно понять, и к тому же я сам, может быть, недалеко ушел - во время затяжных провалов мне тоже хотелось найти какое-нибудь интересное объяснение своим неудачам. Но посмотри, кивик, ведь наряду с нечестностью разработчика, тебя очень интересуют и следующие темы:

[Зарегистрироваться?]

[Зарегистрироваться?]

Случайно ли это? Вообще-то, отвлекшись от реальности, можно было бы посоветовать обратиться к психологу - чтобы выковал из тебя победителя, или, по крайней мере, научил принимать действительность такой, какова она есть. Но в наших условиях, думаю, помочь себе сможешь только ты сам.

Ну а писать в чате про IT сайта... кивик, ты же взрослый человек, надеюсь?

[Vodila]

Ребята, можете конечно сказать что у меня параноя, но я с каждым днем все больше подозреваю свой покеррум в нечестности Очень много происходит случаев из разряда "этого не может быть". Например, всю последнюю неделю пытался вести что-то типа статистики на тему кому помогает торн-ривер - результат с огромным отрывом не в мою пользу :( Из 10 флэшей я построю 1, а соперник 5-6.

Даже немного изменил игру - если сделал префлоп рейз JJ и остались вдвоем и вышло 235, можно выкидывать карты, т.к. в 80% у соперника уже стрит или он её обязательно поймает. Ну так же просто невозможно играть!

Профи, просьба к тебе организовать опрос на предмет честности/нечестности покеррумов. Хотя конечно же тема очень субъективная.

Никто не видел на буржуйских форумах такой опрос?

[Xovanchik]

Я не очень хочу обсуждать эту тему, так как на любой вопрос о честности, здесь сразу же начинают возмущаться, и говорить, что ты плохо играешь, и покеррум не выкидывет специально карты, поэтому я заткнусь .
Скажу одно - у тебя нет паранойи, ты замечаешь, когда проигрываешь, а попробуй посмотреть и запомнить, когда выигрываешь с отстойными картами, например у АА или других карт, тебя спасают и торн и ривер, в общем в таких случаях говорят, что карта прет, причем несколько раз подряд. Можно так же поробовать играть с отстойными картами типа разномастных 92 и т.д., попробуй скажешь результат, почувствуй, когда карта будет "переть", могу поспорить что с 92, может получиться свободно фулхаус, флеш, две пары, каре!! и т. п.

[Vodila]

Сообщение от Xovanchik писал(а) пт, 01 октября 2004 13:42

Можно так же поробовать играть с отстойными картами типа разномастных 92 и т.д.

Спасибо, Хованчик за совет. Ты настоящий друг

[Профи]

Да, это как раз оно - мания, что рум против тебя. Что ты им менее важен, чем твои противники и что ради того, чтобы перекинуть несколько сотен долларов от тебя кому-то более нужному, можно даже рисковать своим добрым покеррумовским именем.
Продолжай набирать статистику, потом можно будет проанализировать и подтвердить. Только собирай всю, а не только раздачи, где тебе не повезло. На Paradise мне в свое время хватило моих раздач, помогла программа PokerStat - я посмотрел, что должно быть и что было - все примерно сошлось. Потом один товарищ публиковал данные по 90т. раздач для Paradise - у него тоже все было согласно вероятностям.
Для Party публиковали большие массивы данных в пределах последнего года - все было ОК.
А опрос организуй pls сам отдельным постом/веткой в форум - а я его потом перекину на общую страницу.

[Профи]

Вот, недавно Гарри постил статью об этом:

ДЕВЧОНКА ПРОСТО ВЕСЕЛИТСЯ...
http://forum.cgm.ru/msg?goto=3303

[Vodila]

Сообщение от Профи писал(а) пт, 01 октября 2004 14:09

Да, это как раз оно - мания, что рум против тебя. Что ты им менее важен, чем твои противники и что ради того, чтобы перекинуть несколько сотен долларов от тебя кому-то более нужному, можно даже рисковать своим добрым покеррумовским именем.

Статистику собрать тяжеловато, т.к. нет hh. Можно только "палочки ставить".

О перекидке денег речь не идет. Мне кажется что руму выгодно сталкивать игроков друг с другом, чтоб взять побольше рейка.

Еще обратил внимание, что когда первый раз садишься за стол, на котором еще не играл, то первые 1-3 дня прет невероятно, что просто ужас. Так было когда я сел впервые за стол 0,25/0,5 6 мах NL, 0,5/1 6 мах NL - я садился с 10-20 баксами и уходил с 200-300. А потом все - сидишь по пол-дня и ничего кроме 72 не видишь и медленно все сливаешь обратно. Получается что рум типа дает тебе поиграть, "разогревает". Недавно пробовал на 1/2 6 мах - из 50 раздач я взял почти половину, мог даже больше.

Хотя ... плохому танцору всегда кое что мешает

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Статистику собрать тяжеловато, т.к. нет hh. Можно только "палочки ставить".

Может быть это повод уйти туда, где есть hand history. Ведь ты играл на PokerStars раньше. В Крипто хороший NL и есть hh. Статистику обоих этих румов можно грузить в PokerTracker.

Сообщение от Цитата:

О перекидке денег речь не идет. Мне кажется что руму выгодно сталкивать игроков друг с другом, чтоб взять побольше рейка.

Это будет иметь то же следствие - отклонения от математически ожидаемого распределения стартеров, флопов, риверов, выигрышных рук и т.д. Вдумчивые пользователи однажды это узнают и этот день будет крахом для такого рума.

Сообщение от Цитата:

Еще обратил внимание, что когда первый раз садишься за стол, на котором еще не играл, то первые 1-3 дня прет невероятно, что просто ужас. Так было когда я сел впервые за стол 0,25/0,5 6 мах NL, 0,5/1 6 мах NL - я садился с 10-20 баксами и уходил с 200-300. А потом все - сидишь по пол-дня и ничего кроме 72 не видишь и медленно все сливаешь обратно.

Психология и избирательная память: ты запомнил случаи, когда было именно так, но не запомнил или еще не встретился со случаями, когда с ходу сливаешь столько же.

Сообщение от Цитата:

Получается что рум типа дает тебе поиграть, "разогревает". Недавно пробовал на 1/2 6 мах - из 50 раздач я взял почти половину, мог даже больше.

Единственное не относящееся к психологии объяснение, которое я могу здесь дать, это что хорошие игроки успевают схватить твою суть и начинают тебе меньше платить на выигрышные руки. Но это возможно только, если там реально мало игроков и среди них много хороших.
С другой стороны на Party я сейчас пользуюсь программой Poker-Edge - она выдает статистику по игроку и, чем больше тот игрок играл и попадал под этот мониторинг, тем лучше я с ним буду играть.

[pokerchatko]

Ну, все же 100% проконтролировать честность с помощью статистики, обладая лишь частичной информацией, вряд ли удастся.
Скажем, я должен получить AA 1:220 - это проверить легко. При AA в кармане я должен получить туза на флопе тоже в 12% случаев, опять легко проверить. И есть еще куча информации, где подтасовку было бы легко заметить.
Но... что мешает, скажем, сдавать AA 1:220, далее давать 12% тузов на флопе, а вот дальше - действовать по ситуации. Т.е., если банк относительно небольшой - забирай-радуйся, дорогой товарищ. А вот если большой - нарисуем кому-нибудь вшивенький встречный стрит. Так что те цыфирки про Paradise мало что доказывают, на мой взгляд, хоть и могут несколько успокоить душу.

Другое дело, что все эти румы стараются получить определенный сертификат про честность от какой-нибудь авторитетной фирмы типа BMM International, а для этого нужно пройти проверку.

[Профи]

Сообщение от pokerchatko писал(а) пт, 01 октября 2004 15:25

Ну, все же 100% проконтролировать честность с помощью статистики, обладая лишь частичной информацией, вряд ли удастся.
...
А вот если большой - нарисуем кому-нибудь вшивенький встречный стрит. Так что те цыфирки про Paradise мало что доказывают, на мой взгляд, хоть и могут несколько успокоить душу.

Циферки имелись в виду вот эти:
[Зарегистрироваться?] mp;selm=ac8f2599.0303200630.231e7289%40posting.goo gle.com
Они показывают, что лишних стритов (ему) не было.

[Xovanchik]

Сообщение от Vodila писал(а) пт, 01 октября 2004 14:07

Спасибо, Хованчик за совет. Ты настоящий друг

Да собственно незачто, я же не говорю играй, выйграешь, можно попробовать, вот что я сказал, потому как я боюсь играть такие карты, но допустим 56 одномастные, можно попробовать реально, пробовал, что-то типа этого, ну что выиграл, когда фишка перала, а вот недавно я писал, про пары, только один раз выиграл, вот такая шляпа.
Про "разогрев" могу сказать, есть такая штука, тоже писал, что на Wpokere чуть ли не с первого раза выиграл 200 долларов, но потом все слил, успев отправить только 50, причем меня перли на всем на че5м можно, и на флешах и на фулах и т.д.
А вообще получается среднее правильное, то тебе прет, то тебе не прет, просто нужно ловить моменты пера, и отбрасывать моменты не пера.
Чисто мое мнение, поэтому не забивайте себе голову, играйте как всегда играете!

[pokerchatko]

Профи: т.е., как я понимаю, человек просто анализировал все свои расклады карманных карт против стола. Но все же не вижу, что мешало бы при желании устроить человеку денежный свинг даже на такой статистике.

Скажем, садишься за стол и играешь. Не поймал ни одного стрита. Потом смотришь истории и обнаруживаешь, что тебе стритов было отведено положенное количество, просто весь мусор типа 85о ты сбрасывал.

Непонятный для меня момент с той странички. Что имеется в виду?

Total hands you were dealt cards: 147652

Total final boards seen when you were dealt cards: 90388

Four to a flush on board 3969 (4.391%)
expected: 3879 (4.29%)

[Профи]

Сообщение от pokerchatko писал(а) пт, 01 октября 2004 15:58

Профи: т.е., как я понимаю, человек просто анализировал все свои расклады карманных карт против стола. Но все же не вижу, что мешало бы при желании устроить человеку денежный свинг даже на такой статистике.

Помешает несостыковка - чья-либо статистика при этом поползет, потом повлияет на других людей и т.д.
Это как бабочка, которую раздавили в прошлом - чтобы достичь каких-то значимых для себя выгод придется слишком сильно влиять на все.
Мои данные и данные еще нескольких людей показали нормальное распределение карт, досок, рук и др. Если я не вижу изменений, значит их не было или они были очень незначительные, а такое и так никому не нужно.

Сообщение от Цитата:

Скажем, садишься за стол и играешь. Не поймал ни одного стрита. Потом смотришь истории и обнаруживаешь, что тебе стритов было отведено положенное количество, просто весь мусор типа 85о ты сбрасывал.

Неважно, что мы сбросили. Если ривер был сдан 90388 раз, то наши стартеры должны на нем иметь 4175 стритов. В приведенной статистике число стритов, которые должны были случиться при таком количестве риверов соответствует норме:
Straight: 4399 (4.87%) expected: 4175 (4.62%)

Сообщение от Цитата:

Непонятный для меня момент с той странички. Что имеется в виду?
Total hands you were dealt cards: 147652
Total final boards seen when you were dealt cards: 90388

Всего раздач и количество раздач сданных до ривера, в которых мы были.

Сообщение от Цитата:

Four to a flush on board 3969 (4.391%)
expected: 3879 (4.29%)

Количество 4-флешей на доске к моменту ривер?

[pokerchatko]

Сообщение от Цитата:

Количество 4-флешей на доске к моменту ривер?

Т.е., 4 карты из 5 на доске - одномастки? Так какое-то завышенное число получается. нет?

[Профи]

Если "завышенное" это ты про разницу между 4.391% и 4.29%, то посчитать в каких пределах оно должно лежать при таком количестве испытаний - это для меня большой труд, и я не хочу это сейчас делать. Но на мой взгляд для "всего-то" 90388 риверов 4.391% при 4.29% expected - вполне ОК.