[Sleffa]

Смертельное оружие ХА СНГ.
Эта статья посвящается самому смертоносному оружию в современном ХА СНГ – лимпингу!... гомерический хохот раздается отовсюду, я понимаюJ но подождите веселиться, я на полном серьезе!
Предыстория: когда я добрался до 200$ лимита ХА СНГ, то встретил нескольких ребят с запредельным для этого уровня РОИ, уже одно это заставило меня присмотреться к ним повнимательнее. После того как я был растоптан, раздавлен, унижен ими - я занялся анализом игры. Они играли совершенно не в мейнстриме, как-то по другому. И тогда я обратил внимание на их особенности.
Современное ХА СНГ – очень агрессивный формат. Теория гласит, что вы должны рейзить большинство рук в позиции, лимпить – это –EV, агрессивный оппонент сразу выбьет из вас пыть сделав х3-х4 рейз и вы со своей маргинальной рукой не сможете продолжать. Кое-где в водах рекомендуют наступать на лимперов, отучая их от розыгрыша слабых рук, так что многие агрессивные оппы это практикуют. Большинство регов агрессивно рейзят 80% рук из позиции, либо играют строго по силе рук (средняя рука –лимп, слабая-фолд, сильная –рейз). Все разумно и логично, но… что делают эти парни? Они совершенно по-другому разыгрывают стартовые руки. Полный мусор они выкидывают, а вот средние руки типа J6 или 79 рейзятся, создавая давление на оппонента. Сильные же руки лимпятся на раннем этапе (А10,KJ,Q10,AQ, карманные пары), их миксуют с небольшим кол-вом средних рук типа 34s или K2o, но основной упор на сильные руки. Казалось бы, ничего особенного, этим достигается фантастическое +EV именно против сильных оппонентов. Я сначала неоддоценивал этот стиль, но потом ощутил, как много фишек приносят такие нестандартные ходы!
Если между собой встретились два рега, то первые 2уровня ХА СНГ обычно представляют собой унылую картину – оппы гоняют туда-сюда 100-150фишек, не желая рисковать. Выиграть больше на начальных этапах непросто, нужна «подстава» - скрытая рука типа сета или кулер. Такой подставой и являются залимпленные сильные руки на раннем этапе, ведь нам не нужно эксплуатировать фолдинг эквити, блайнды слишком малы, чтобы быть нам интересными, мы хотим выиграть банк побольше. А значит нужно играть запутанно. Против агрессора – который попытается дать большой рейз без позиции с широким диапазоном рук уже на префлопе, мы просто заколлируем и останемся с раздутым банком с хорошей рукой в позиции. Причем выглядеть это будет фишево – лимп-колл х4рейза… и оппонент не имея предыстории не положит нас на хорошую руку, а даст континуэйшн почти по любому флопу. Во многих случаях даже не попадая во флоп мы колируем и забираем пот бетом на терне, после того как он сдается. В любом случае, он не может адекватно оценить диапазон наших рук, он в раздутом банке без позиции – все это большое –EV для него и залез он туда сам. Менее агрессивные оппоненты, которые понимают что не стоит играть без позиции, выкинули бы на префлоп рейз руки типа Q6o или J4o, однако чек ничего не стоит и они оказываются в банке с маргинальной рукой. Мы вэльюбетим их по топ паре и они оплачивают нам все 3 улицы с руками с худшим кикером. Так же мы разыгрываем «tricky» карманные пары, не пытаясь рейзить-трибетить с ними, а играя строго на сэт. Нам не нужно выиграть мало, нам не нужно развивать давление на оппонента – мы хотим спровоцировать ситуацию, когда возможно будет выиграть большой банк на раннем этапе.
На поздних этапах, достигнув преимущества, они начинают разыгрывать сильные руки агрессивно, наращивая давление на оппа-шортстека и отбирая как минимум блайнды, которые уже существенны по отношению к стекам игроков. Если же достигнуть преимущества не удалось, и начинается пушбот-этап, они проболжают лимпить сильные руки по той же самой причине. Мы не хотим получить слабое +EV от пуша сильных рук, на не нужны койнфлипы 55/45 или 50/50 мы хотим ловушку – заманив разыгрывать руку с более слабым кикером без позиции, отнимаем сразу значительную часть стека/весь стек. Или провоцируем на пуш руки типа А-low K-low, которые не готовы разыгрывать, и принимаем их на A-х-high),K-х-high).

Итак- лимпинг сильных рук –серьезное оружие в метагейме кишащем агрессивными игроками. Используйте эти трюки, и будет вам щастье

[WBR]

В iPoker так и играют все, со статами типа 75/10. Диапазон лимпа очень сбалансированный получается

Если серьезно, то статья заставляет задуматься о том, что нет какой-то одной стратегии ХАСНГ, можно идти к цели разными путями.

[Qwerty223]

Sleefa, это ты решил написать эту отличную статейку после этого сообщения:

Сообщение от Headhunter

Sleffa, больно ты борзый. Человек реально описал свой подход к делу. Не желаешь поделиться своим опытом?

Или цеховая (покермобовская) солидарность не позволяет?

P.S. Шучу.

[gros]

забавно. только не понимаю с какой радости адекватный оп будет нам проплачивать по всем улицам. я думаю что в этом случае агро опы скорее будут зарабатывать на таких лимпах чем терять. ведь агро опы котрые там играют, играют не первый день и замечательно представляют как люди слоуплеят тузов.
хотя думаю что это все же полностью опазависимая стратегия. против норм думающего агро опа , имхо слоуплеить будет глупо.
да и нотсы никто не отменял.

[Sleffa]

Сообщение от Qwerty223

Sleefa, это ты решил написать эту отличную статейку после этого сообщения:


P.S. Шучу.

Это редкий неадекват, достал уже меня своими гадкими личными сообщениями и докапыванием в чате покерстарза. Вот и вчера написывал мне какую-то хреноту пол-часа, пока я играл в турнире. И откуда такие имбецилы берутся

ЗЫ если написанное НЕ кажется вам полезным, я сотру, никаких проблем.

[Sleffa]

Сообщение от gros

забавно. только не понимаю с какой радости адекватный оп будет нам проплачивать по всем улицам. я думаю что в этом случае агро опы скорее будут зарабатывать на таких лимпах чем терять. ведь агро опы котрые там играют, играют не первый день и замечательно представляют как люди слоуплеят тузов.

Смоделируем ситуацию:
Хиро A:c:Q:d: - лимп
Враг Q:s:6:h: -чек
Флоп Q:c:8:s:5:d:
Возможные сценарии? Агрессивный: враг - бет, мы колл. Пассивный враг - чек, мы бет - он колл.
Терн 5:s: Все опять так же, с неизменной оплатой одной ставки.
Почти любой ривер: он чек, мы бет - он колл по старшей паре. В итоге - мы вэльюбетим его все три улицы, выигрываем по кикеру. Это гораздо лучше чем собрать блайнды, т.к. он часто сфолдит на опен-рейз.
внятные агро-оппы вряд ли будут зарабатывать деньги на таком розыгрыше. такая линия неэффективна только против человека, часто играющего мусорные руки без позиции, он будет редко падать на опен-рейз, скорее коллировать со своими Q:s:6:h:. Против таких кака раз стандатный прямолинейный розыгрыш наиболее эффективен. Просто речь шла о игре против рега средне-высоких лимитов, который понимает важность позиции и просто так деньги не отдаст.

хотя думаю что это все же полностью опазависимая стратегия

любая стратегия в ХА оппозависимая.

.. против норм думающего агро опа , имхо слоуплеить будет глупо.
да и нотсы никто не отменял

неее, я как раз толкаю мысль о том, что именно против думающего агро оппа это будет максимально плюсовый розыгрыш. против фишей так играть не нужно.

[Dzunbej]

а я в кеше лимпуюсь

[DollyBM]

Хорошая статья. Всё отлично расписано и с нюансами - это 5.
Также люблю играть от обороны. Лично мне действительно лимп приносит больше, чем рейз.
Хочу сказать про середняков своего лимита, т.е. тех, которые стек сами(по глупости, по гэмблу) не задвинут, а просто немного уступают тебе в скилле:
"Против агрессора – который попытается дать большой рейз без позиции с широким диапазоном рук уже на префлопе, мы просто заколлируем и останемся с раздутым банком с хорошей рукой в позиции." - это вообще ситуация с огромным +EV против таких(середняков). В действительности очень многие оппы-середняки знают/слышали/читали, что "частый лимп с кнопки - ошибка, признак слабого игрока", "играй ЛАГом против ТАГа и наоборот", "борись с лимпером". Вроде всё верно, но они лишь это знают, а не понимают как это использовать и что против такого делать. Начинается самодеятельность, в плохом смысле слова.
Если же они не агрессивничают на твои лимпы, то тогда просто им приходится играть без позы с маргинальными руками, кот. они бы легко скинули на ПФР. Одно дело выкинуть 94о префлоп, а другое - словить вторую пару без кикера и без позы, т.е. оказаться в сложной ситуации, принимать тяжелые решения.
Ну Слеффа тут всё лучше меня рассказал с примерами. Просто статья вдохновила на имхование, очень жизненная тема, часто вижу эти ситуации за столом.

2Слеффа: сегодня первый день перешел на 100-ки(регулярные, ФТП). Сыграл чуть-чуть совсем(4-1), тк тяжело привыкаю к лимиту, медленно вкатываюсь, тем более лимит уже не мелкий для меня и нужно пообтереться, нажить уверенность. Вроде 50-ки побил(18-19% РОИ за 444 игры), БР накопил(48БИ, несмотря на постоянные кэшауты)+сам чувствую, что сильнее поля. Короче говоря, скажи что-нибудь про то как ты перешел с 50 на 100. В чем для тебя были сложности? Каким ты видишь нынешнее поле соток на ФТП(ну или того рума, про кот.знаешь)?

[pokerman777]

все это будет длится до первого вскрытия , а дальше нотс лимпит сильные руки. А те кто будет продолжать рейзить твои лимпы , это не агрессивные игроки , а агродонки. Да и вот тебе раздачка у меня 27 на бб , у тебя aq , флоп 27q радуга , флоп : я чек ты бет , я рейз , ты колл , турн: я бет ты колл , ривер : я бет ,ты фолд . как тебе такое ? Вообще в хапе нужно стараться не поляризовывать диапазоны .

[Qwerty223]

Сообщение от Sleffa

Это редкий неадекват, достал уже меня своими гадкими личными сообщениями и докапыванием в чате покерстарза. Вот и вчера написывал мне какую-то хреноту пол-часа, пока я играл в турнире. И откуда такие имбецилы берутся

ЗЫ если написанное НЕ кажется вам полезным, я сотру, никаких проблем.

:? я же написал, что это шутка... и прочитавшие ту тему всё уже давно поняли "про того парня"...

Лично мне статья была очень интересна, т.к. во многом совпадает с моим собственным мнением, даже сразу же разослал ссылку на неё трём людям из своего контакт-листа в аське.

Не думал, что ты так отреагируешь... :|

[Sleffa]

Сообщение от Qwerty223

:? я же написал, что это шутка... и прочитавшие ту тему всё уже давно поняли "про того парня"...

Лично мне статья была очень интересна, т.к. во многом совпадает с моим собственным мнением, даже сразу же разослал ссылку на неё трём людям из своего контакт-листа в аське.

Не думал, что ты так отреагируешь... :|

да не все нормально, просто я серьезно сказал что может нафик ее, т.к. по первым откликам было скорее критическое отношение к написанному.

[Sleffa]

Сообщение от pokerman777

все это будет длится до первого вскрытия , а дальше нотс лимпит сильные руки. А те кто будет продолжать рейзить твои лимпы , это не агрессивные игроки , а агродонки. Да и вот тебе раздачка у меня 27 на бб , у тебя aq , флоп 27q радуга , флоп : я чек ты бет , я рейз , ты колл , турн: я бет ты колл , ривер : я бет ,ты фолд . как тебе такое ? Вообще в хапе нужно стараться не поляризовывать диапазоны .

ок, по сути твое отношение к статье?
про поляризацию диапазонов - есть противоположное мнение про то что нужно поляризовывать свои диапазоны (например Мошман), базируясь на стиле игры оппонента. например лучше не трибетить А9 что бы не попасть под доминацию в рейженном поте, а рейзить сильных тузов, добавляя в диапазон вместо А9 коннеторы.

ЗЫ моя статья, это не мое ноу-хау - я лишь смоделировал опыт сильных плюсовых регов 200+лимитов, нашел его интересным и выдал в виде статьи.

[pokerman777]

Сообщение от Sleffa

ок, по сути твое отношение к статье?
про поляризацию диапазонов - есть противоположное мнение про то что нужно поляризовывать свои диапазоны (например Мошман), базируясь на стиле игры оппонента. например лучше не трибетить А9 что бы не попасть под доминацию в рейженном поте, а рейзить сильных тузов, добавляя в диапазон вместо А9 коннеторы.

ЗЫ моя статья, это не мое ноу-хау - я лишь смоделировал опыт сильных плюсовых регов 200+лимитов, нашел его интересным и выдал в виде статьи.

статья ничего особенного , нормальный рег подстроится при первом выскрытии , а вот если ты не будешь менять свою стратегию ( после выскрытия) , то тебя он поимеет 100%, ибо своими лимпами ты сильно сужаешь свой диапазон.Ну вот скажем доска j358 , что мне стоит выблефовать двумя баррелями твои оверкарты ?

[pokerman777]

да и ещё защищаться в разы сложнее чем нападать ибо на стороне агрессора всегда fe.

[Sleffa]

Сообщение от DollyBM

2Слеффа: сегодня первый день перешел на 100-ки(регулярные, ФТП). Сыграл чуть-чуть совсем(4-1), тк тяжело привыкаю к лимиту, медленно вкатываюсь, тем более лимит уже не мелкий для меня и нужно пообтереться, нажить уверенность. Вроде 50-ки побил(18-19% РОИ за 444 игры), БР накопил(48БИ, несмотря на постоянные кэшауты)+сам чувствую, что сильнее поля. Короче говоря, скажи что-нибудь про то как ты перешел с 50 на 100. В чем для тебя были сложности? Каким ты видишь нынешнее поле соток на ФТП(ну или того рума, про кот.знаешь)?

У меня до сотен тоже был 19%РОИ на полтинниках, однако после перехода на сотни упал ровно в два раза так что подумал, нафига я вообще перешел выше, если прибыль одинаковая в денежном эквиваленте
Вообще я нашел для себя много отличий в 100. Если (для меня по крайней мере) игра на 20-30-50 практически ничем не отличалась, то начиная с сотен пошли сложности. Особенно в сильных румах: ФуллТилт, Старзы, Абсолют. Там начиная с этих лимитов водятся вполне приличные реги, которые не играют как роботы - они умеют подстраиваться, они способны хитрить. Людей с явными пушбот-проблемами практически не остается. С такими заметно сложнее играть. У меня был шок, когда ко мне на ФТ на сотне подсел livb112 - ну это же песец) я тут рыбу глушу, а вдруг такие кашалоты приплывают, как жить? Тем кто не в курсе: это примерно тоже что прийти в Метлу на 1/2кэш и обнаружить Фила Айви за столом
Словом, начиная с сотни деньги перестают быть дармовыми, к этому надо привыкать. Рыба еще есть но ее заметно меньше, если на полтиннике навалом народу который вообще не в зуб ногой про ХА СНГ, то дальше к 200 они испаряются.
Сейчас я в основном на Старзах ХА СНГ играю, имхо с точки зрения СНГ Тилт, Старз и Абсолют сильнее европейских сетей типа Пасифика, И-Покера и Пати (в онгейме не играл) в других местах игры практически нет. Правда разница в скилле компенсируется хреновой структурой. Нынешнее поле на Тилте/Старзах, имхо,малоперспективно начиная с 200 за счет слишкой высокой концентрации регов, реально сейчас осваиваю кэш и поражаюсь количеству дармомых людей на NL100... вот бы их всех да на HU SNG 100$
Несколько дней играл вечернюю сессию в NL100, потом ночную на SNG100, колоссальная разница в резульатах видна невооруженным взглядом8O
Но все индивидуально, когда я перешел на 100то обнаружил что дарма стало заметно меньше, появилось много боевых партий. Когда перешел на 200 обнаружил нескольких человек, которые меня имеют с завидной регулярностью, пришлось включать мозг и заниматься анализом игры, избавляться от шаблонности и прибавлять в нестандартности.

[pokerman777]

короче это не есть плохо лимпится , но стратегию нужно менять как только опп подстроился под это , ведь вся суть х-апа всего-то быть на уровень выше мышлением своего оппонента .

[Sleffa]

Сообщение от pokerman777

короче это не есть плохо лимпится , но стратегию нужно менять как только опп подстроился под это , ведь вся суть х-апа всего-то быть на уровень выше мышлением своего оппонента .

не, ну это да, никто не спорит, просто я раньше не рассматривал это как эффетивную стратегию, а арсенал надо расширять. это же как НЛП - моделирование игры и техник успешных плюсовых игроков для собственного обучения
про подстройку - турбо снг скоротечен у нас есть всего 10мин, после этого блайнды становятся большими и близится пушбот. за эти 10мин мы дай бог 3-4раза вскроемся со смыслом, чтоб нотс можно было написать, +многие реги мультейблят и их аджастинг ниже среднего. Так вот после того как мы выиграли большой банк времени поиметь нас у него уже не останется, блайнды подрастут, он будет шортом бороться за свою турнирную жизнь. В следующей партии - да, возможно мы получим нотс и наша жизнь уже не будет так радостна... но гораздо более вероятен вариант что мы получим так же нотс "адекватный игрок" и он просто не подсядет в следующий раз, ибо никто не ищет на жопу дополнительные сложности, когда еще остались легкие игры.

[Dzunbej]

Сообщение от pokerman777

да и ещё защищаться в разы сложнее чем нападать ибо на стороне агрессора всегда fe.

а на стороне защищающегося шансы банка

[prokrusto]

Странно, я думал это годится только для регулярных. Я сам преимущественно так играю. Но всякий раз если случается сесть за турбо, быстро прихожу к выводу, что тут так не надо...

Sleffa, несколько отвлекаясь от темы, я тебя хотел спросить, как старого снгшника, особенно как имевшего опыт длительных сливов. Ты в какой-либо мере ориентируешься на периоды везения/невезения? То есть бывает так, что ты совершенно безотносительно к скиллу и качеству игры, ЗНАЕШЬ, что сегодня ты будешь проигрывать все подряд партии, из 10 сравнений в твою пользу проиграешь 9, из 100 - 90... И поэтому просто не играешь?.. А на то, что рационального объяснения этому нет, не особо обращаешь внимания...

p.s. сам счас переживаю такой период, залил уже больше 30 би в регулярных (это, в принципе, равносильно твоим 80 на турбо), которые вообще-то бью с приличным роем...

[Sleffa]

я забивал на все ощущения и предчувствия, долбил до упора назло врагам всегда... может по-этому и имею "опыт длительных сливов"
сейчас мне кажется, что нужно вставать из-за компа тогда, когда вещи не идут так как надо, тогда покер не превратится в борьбу. наступит новый день а с ним и новые возможности, а "токсины" предыдущего дня рассеятся.
насчет предчувствий про проигранные сравнения сложнее, у меня нет такого. иногда бывает садишься играть турнир и не чувствуешь никакой энергии для победы, понимаешь что сегодня ничего тебе не светит... а бай-ин уже уплачен, анрегнуться нельзя... еще ни разу не выигрывал
слушать себя надо, когда нет настроя или уверенности лучше не играть, главное чтобы такие вещи не проиходили слишком часто, провоцируя формирование фобий и комплексов.