[ZW]

И вообще вы все попутали.

Это на Западе есть зарплата до уплаты налогов и после .Причем обычно показаны красивые зарплаты до уплаты налогов.

В России же зарплаты с "левым доходом" и без .Причем показаны ущербные зарплаты без левака.Сейчас уже с этим получше.А раньше так вообще , устраиваясь на работу больше интересовались не зарплатой , а тем что с этой работы можно поиметь.

[stein]

rugambler по-твоему выходит что большинство в Европе имеют доход на семью меньше 5к и это средний класс?
На жилье уходит 1.5к, плюс на кредиты, на еду, на образование. И что остается?
Хотя, например, в Дании образование и медицина бесплатна. Добавлять это к доходу?

То есть образованный человек с высокой квалификацией чистыми на руки получает меньше 75тыс рублей? И это в дорогой Швеции?
Странно очень. Я в Швеции всего пару дней был поэтому не могу ничего сказать.

В Финляндии 4к евро - это нормальная зп для специалиста.
У них на трамвае прокатиться 100 рублей на наши стоит. И паркинг 160рублей в час неохраняемый. Хороший коттедж снять стоит 1500 евро на неделю (не в новый год). Причем этих коттеджей полмиллиона штук на пятимиллионное население. Кто ж туда ездит? Кто за это платит?


Насчет яхты - да. Если чел из среднего класса смог купить яхту за лям евро, то это уже точно не средний класс)

Ну а про доход покериста. Я считаю ты не прав. Разовый выигрыш в СМ - это не зарплата. Это доход, но он не перевел его в другой класс. Да и сам покерист на вопрос сколько он зарабатывает, не скажет что имеет 15к в месяц.

[CorwinXX]

Средний класс потому и называется средним, что в развитых странах к нему относится половина и даже более населения.


Что касается России. Может ли низкий класс позволить себе со своей зарплаты купить квартиру 100 метров в любом месте (в широком смысле)? ИМХО как-то неправильно такую семью низким классом называть.

[stein]

Так и есть. Не уверен что прям должна быть половина, но считается что средний класс самый многочисленный. Дак он и укладывается в указанные мной рамки дохода. Плюс-минус в зав-ти от систем налогообложения и тп.
В США зарплаты выше, но соцобеспечение ниже - то на то примерно и выходит. Скажем в Финляндии если работаешь на постоянной основе (более 4х месяцев), то по увольнению 500 дней (полтора года) получаешь пособие по безработице равное своему окладу.

100м в России - это примерно 3-7млн рублей в зав-ти от региона, не считая Москву.
Если сейчас взять ипотеку на 3млн рублей на 20 лет, то банк потребует справку о доходах в районе 100-120тыс рублей в месяц.
Так что вобщем это скорее средний класс, хоть и с натяжкой. Но Россия развивающаяся страна - думаю через 10лет у нас будет примерно та же картина, что и в Европе. Допустим на 15-20% ниже, но сопоставимая

[stein]

Решил залезть в вики:
Кроме того что указал Профет:

Согласно современному британскому социологу Энтони Гидденсу, внутри среднего класса можно выделить две основные категории — «старый средний класс» и «новый средний класс». «Старый средний класс» составляют мелкие предприниматели, а «новый средний класс» состоит из высокооплачиваемых и среднеоплачиваемых наемных работников, как правило, занятых интеллектуальным трудом. Высший слой «нового среднего» класса включает менеджеров и высококвалифицированных специалистов. К низшему слою относятся учителя, врачи, офисные служащие и т. д. Это очень разнородная социальная группа, по многим параметрам схожая с рабочим классом.

Продолжаются научные и общественные дискуссии о количественных и качественных показателях, позволяющих отнести человека к российскому среднему классу.[1] В России средний класс составлял 10—12 % населения накануне экономического кризиса 2008—2009 годов[источник не указан 440 дней]. По некоторым оценкам в 2008 году к среднему классу можно было отнести 25 % россиян.[источник не указан 440 дней] Эти данные исходили из среднемесячной зарплаты на человека 500—3000 долларов США, однако по расчётам Всемирного банка среднемесячный доход представителя среднего класса начинается с 3500 долларов[2].

[CorwinXX]

Сообщение от stein

100м в России - это примерно 3-7млн рублей в зав-ти от региона, не считая Москву.
Если сейчас взять ипотеку на 3млн рублей на 20 лет, то банк потребует справку о доходах в районе 100-120тыс рублей в месяц.

На доход 100-120 тыс рублей сейчас дают ипотечный кредит 4-5 млн рублей. (если ипотечный калькулятор не врёт)

[stein]

Ну это может только Сбер такое сделает. Но тогда зп должна быть официальной.
На кредит в 5млн на 20 лет ежемесячная выплата около 60тыс.
В Райфе, ТКБ, Сити - скажут что 120тыс мало при наличии иждивенцев. Это в Питере правда)

[CorwinXX]

Получается, что 100 тыс руб в месяц официального чистого дохода в России - это уже средний класс?

[stein]

Ну в семье 5к и выйдет примерно)

[Сигма]

Сообщение от stein

Ну это может только Сбер такое сделает. Но тогда зп должна быть официальной.
На кредит в 5млн на 20 лет ежемесячная выплата около 60тыс.
В Райфе, ТКБ, Сити - скажут что 120тыс мало при наличии иждивенцев. Это в Питере правда)

тогда то, что можно наблюдать - дорогие вещи/часы/авто и т.д. у людей (которые не могут позволить себе по бюджету) - это не понты, а "замена" недоступных объектов, типа недвижимости.

т.е., если чел сможет позволить себе квартиру лет этак через 50...0 (т.е. никогда), то отрывается на более "дешёвых" хотелках. Так и ходит, в брендах и кредитах.

[ЗолотойДракон]

Продолжая оффтоп, я сейчас занимаюсь обменом своей недвижимости на более ликвидную. У меня есть официальная справка о доходах в 46 тыс рублей, что позволило утверждать риэлтору-банковскому консультанту, что я могу легко взять ипотечный кредит на 2 мил с этой зарплатой на 20 лет и платить около 25 тыс в месяц, банк точно не помню, что-то типа "возрождение"
И разумеется, если человек себе может позволить покупать дорогие часы, машины и тп - он может себе позволить вместо этого купить квартиру. К примеру, квартиры на этапе строительства, сильно на окраинах Москвы, стоят от 3-4 миллионов, а машины не слишком крутые уже 1-2 мил.

[rugambler]

rugambler по-твоему выходит что большинство в Европе имеют доход на семью меньше 5к и это средний класс?
Половина примерно. Надо бы найти точные данные, но времени нет. Я отпишусь подробнее по доходам.

На жилье уходит 1.5к, плюс на кредиты, на еду, на образование. И что остается?
1.5к$ - это обычно с выплатой кредитов уже. Образование бесплатное везде в Европе (высшее не везде, но на севере Европы бесплатное).

Хотя, например, в Дании образование и медицина бесплатна. Добавлять это к доходу?

То есть образованный человек с высокой квалификацией чистыми на руки получает меньше 75тыс рублей? И это в дорогой Швеции?
Что есть "образованный человек с высокой квалификацией"?
Если ты про в/о, то тут % таковых сильно меньше, чем в России. Это заведомо не средний человек, но обычно тоже средний класс, да (верхняя его часть) - но не бедный, конечно.

В Финляндии 4к евро - это нормальная зп для специалиста.
До налогов и именно для хорошего срециалиста. Это не средняя.

И паркинг 160рублей в час неохраняемый.
Покупается карточка обычно. Там сильно дешевле. Да и назвал ты цены где-то в центре, где финн бывает раз в году. Но вообще да, на севере Европы считается, что есть машина - плати.

Хороший коттедж снять стоит 1500 евро на неделю (не в новый год). Причем этих коттеджей полмиллиона штук на пятимиллионное население. Кто ж туда ездит? Кто за это платит?
Например, русские. Почему они ездят - сам знаешь.

Ну а про доход покериста. Я считаю ты не прав. Разовый выигрыш в СМ - это не зарплата. Это доход, но он не перевел его в другой класс.
Я вроде и имел ввиду - доход. Но не буду спорить про покериста. Речь была не о нем.

[rugambler]

Сообщение от stein

Всемирного банка среднемесячный доход представителя среднего класса начинается с 3500 долларов

Как обычно на западе это про доналоговый доход. И, скорее всего - доход домохозяйства.
Ну да ладно, главный поинт этого аспекта нашего спора был не в нижней границе (хотя вот мне все равно непонятно, почему (особенно в России) человек с чистым доходом семьи в 4к$ в мес. это не средний класс, а низкий), а в верхней.
У тебя это 50к$. Ну извините. Никто человека с 40к$ в мес. в Европе средним классом не считает. Об этом и речь.

[stein]

rugambler, ты опять средний класс и средний доход уравниваешь.

Доход - это не совсем зарплата.
Например, предприниматель, зарабатывает 40к в месяц. Но две трети вкладывается обратно в дело, в итоге выводится 10-15к на жизнь. И эта жизнь - жизнь среднего класса.
Нельзя причислить к элитному по атрибутам - не играет в гольф, нет яхты, нет виллы, нет прислуги и тд.
Да, возможно он зарабатывает много по меркам людей на госслужбе, но по факту это будет видно только после продажи бизнеса.

Многие не понимают, как миллионер, может не иметь в данный момент 10к.
Это то же самое что Цукерберг не имеет наличными миллиард - его капитал - это компания Фейсбук.

Ну и 5-50к - это достаточно условная граница. Те что имеют доход 40-50к их можно отнести и к элите - граница не четкая, как впрочем и доход обычно примерный.
Так же и 4-5к по нижней границе - можно относить и к тому классу и к другому.
Просто такая лесенка была проста и наглядна. Если дело только в цифрах, то давай установим планку 3500-20к для среднего класса. Устроит?

2Сигма, так я ж не спорю. Ради Бога пусть каждый тратит куда хочет.
Не считаю это разумным, но право они имеют полное))
Другое дело, что неразумно также ставить на себе крест и думать что заработаешь на квартиру через 50лет))

[rugambler]

Сообщение от stein

rugambler, ты опять средний класс и средний доход уравниваешь.

Нет. Просто проиллюстрировал, что утверждение о том, что средний класс может начинаться только со среднего дохода (а ты так утверждал) - неверно.

По-остальному - ну вот, ты уже снизил планку. Еще чуть-чуть и выяснится, что ты оказываешься не средним классом

Просто к слову вспомнилось, т.к. когда-то меня удивило твое удивление тем, что "бездушная машина" определила тебя не относящемуся к среднему классу. Я твои доходы не считаю, это твое личное дело, просто когда вообще говорят о среднем классе, то полагают опр. жизненный стандарт. Ну дак у тебя он другой и это видно. Только и всего.

[stein]

Я вот точно не могу сказать свой доход за год или два.
Я в разных местах получаю доход и тупо не суммирую ибо это запарно, да и смысла нет.
Верхняя граница потому и расплывчата.
Потому что класс определяется атрибутами и доходом.
У людей слишком много отличий.

Вот тебе 4 вымышленных примера:

Швед, который имеет хороший дом, две машины и тд. серьезно защищен и свои 5к тратит на жизнь.

Швед, который получает 20к но не имеет ничего и вынужден сначала купить дом и тд, на жизнь может тратить те же 5к, причем довольно долгое время.

Российский предприниматель может зарабатывать 50к, но реально выводить 10к, причем крайне волатильно - в месяц стабильно 4к, а потом в декабре сразу 70к (это 120к в год = 10к в месяц). Причем он совершенно не защищен, поэтому вынужден думать о пенсии (ведь ему реально светит получать 200 долл на старости) и откладывать или вкладывать в нерисковые активы. Он помогает родителям, так как у них вышеназванная пенсия. Родителям жены и другим родственникам. У него ничего не было и он вынужден все покупать. Поэтому по атрибутам он - средний класс.

Учительница в России получает 500 долл. Но подрабатывает репетиторством еще на 1к и еще 1к она получает от сдачи квартиры, которая ей досталась по наследству.
Ее муж работает менеджером по закупкам с зарплатой 1.5к. На откатах имеет еще 1.5к. Плюс раз в год получает бонус в размере четырех окладов. Итого она имеет 2.5к, а он 3.5к. В сумме 6к, но если их спросить какой у них доход - они уверенно скажут 2к (500+1500).

[-lexa-]

Да хорош вам уже спорить о том чего скоро не будет. Ну не будет больше среднего класса, нигде в мире)))).

[ZW]

Средний класс это реги NL 200.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Да хорош вам уже спорить о том чего скоро не будет. Ну не будет больше среднего класса, нигде в мире)))). К тому же не по теме.

Может сделать вам тему - Обсуждаем средний класс (кто он и его перспективы в современном мире)? все посты по среднему классу из этой темы перенесу и продолжаем обсуждение.

Решайте надо или нет?

Перенести - это было бы хорошо. Туда я тогда и буду постить примеры из щведской жизни. Ну и, конечно, поспорю с твоим утверждением про то, что "среднего класса не будет нигде в мире"

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

Перенести - это было бы хорошо. Туда я тогда и буду постить примеры из щведской жизни. Ну и, конечно, поспорю с твоим утверждением про то, что "среднего класса не будет нигде в мире"

Ну давай вперед.) Сделано.