Регистрация
Регистрация Поиск Пользователи Все разделы прочитаны  
CGM > Всякая всячина > Поговорим за жизнь
Опции темы

Почему нам так мало платят?

Важные объявления
Старый 22.03.2012, 00:31   #21 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 03.04.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 6,622
Бронзовый кубок 
Отправить сообщение для stein с помощью ICQ
maddiller, ты видимо немного не понимаешь сути.
Если ты намекаешь, что в России бизнес - это ложе из денег, то почему сам не займешься? Или почему японцы тут сплошь магазины не пооткрывали?
А наценка именно так - высочайшая. У меня ручки есть по два рубля. Таких цен нигде не встретишь, а себестоимость примерно одинаковая - робот делает.

Даже кассиры в сетевых гиперах - это круто. Я работал в Дикси и знаю что это за работа и сколько платят. Рекомендую еще в Макдональдс сходить и узнать сколько там платят.
А тебя не удивляет, что на финских заправках Несте платится такая же зарплата как везде в Питере. Но в Финляндии на эти деньги они живут припеваючи, а спроси сколько кассир на Несте зарабатывает - уверен не больше 30 тыс руб.
А еще ведь есть сетевые гиперы других иностранцев - ИКЕА, Касторама, ОБИ, МЕТРО, Ашан, Леруа Мерле. Думаешь там кассиры получают намного больше чем в Окее или Ленте? Или иностранцы только в своих странах такие добрые и бескорыстные?
stein вне форума      
Старый 22.03.2012, 00:31     TS Старый   #22 (permalink)
Ветеран
 
Аватар для maddiller
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Санкт-Петербург/Таиланд
Сообщений: 1,571
Цитата:
Сообщение от stein Посмотреть сообщение
Ты в Польше был?
Цены сравниваешь со средними в России или с Питерскими?
Нет, в Польше не был. Зашёл на сайт какого-то польского магазина. Вполне адекватные цены. По питерским меркам. Цены в некоторых российских регионах значительно выше питерских и московских, но это слабо сказывается на зарплатах местных продавцов...
maddiller вне форума      
Старый 22.03.2012, 00:40     TS Старый   #23 (permalink)
Ветеран
 
Аватар для maddiller
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Санкт-Петербург/Таиланд
Сообщений: 1,571
Цитата:
Сообщение от stein Посмотреть сообщение
maddiller, ты видимо немного не понимаешь сути.
Если ты намекаешь, что в России бизнес - это ложе из денег, то почему сам не займешься? Или почему японцы тут сплошь магазины не пооткрывали?
А наценка именно так - высочайшая. У меня ручки есть по два рубля. Таких цен нигде не встретишь, а себестоимость примерно одинаковая - робот делает.

Даже кассиры в сетевых гиперах - это круто. Я работал в Дикси и знаю что это за работа и сколько платят. Рекомендую еще в Макдональдс сходить и узнать сколько там платят.
А тебя не удивляет, что на финских заправках Несте платится такая же зарплата как везде в Питере. Но в Финляндии на эти деньги они живут припеваючи, а спроси сколько кассир на Несте зарабатывает - уверен не больше 30 тыс руб.
А еще ведь есть сетевые гиперы других иностранцев - ИКЕА, Касторама, ОБИ, МЕТРО, Ашан, Леруа Мерле. Думаешь там кассиры получают намного больше чем в Окее или Ленте? Или иностранцы только в своих странах такие добрые и бескорыстные?
Я прекрасно понимаю суть. За одну и ту же работу продавец в Финляндии получает рубль, а в России - 25 копеек. Об этом речь.

Всё правильно. Они платят 3 копейки, потому что в России все платят кассирам 3 копейки. А вот почему владельцы российских сетевых гипермаркетов платят своим кассирам в разы меньше, чем в соседней Финляндии - это большой вопрос.
maddiller вне форума      
Старый 22.03.2012, 01:01   #24 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 27.01.2005
Адрес: Стокгольм
Сообщений: 7,141
Отправить сообщение для rugambler с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от stein Посмотреть сообщение
2. Приведи пример плиз. Это просто стандартная тема - в Европе налоги такие же или выше. Они высокие - не спорю, но не везде и не на ФОТ. К тому же у них выдается зп скажем 3к евро, из них сам платишь пенсионку. У нас это платит предприятие. То есть сли наши тоже будут платить работнику 3к евро, то в Европе все равно на треть официальная зп будет выше.
Налоги на зп это обычно: подоходный, то, что у нас называется налог на ФОТ и НДС.
Детальный пример только если по Швеции (но тут высокие налоги даже по европейским меркам). Подоходный 30-50% (верхняя планка впрочем не для бедных), VAT - 25%, на ФОТ - 25% вроде.
Скажем Германия - подоходный ~20-45%, VAT - 19%, соц. отчисления сейчас не назову, но они тоже есть и тоже не минимальные.

Плюс везде есть мелкие налоги, которых у нас нет (там немного, но на сумму влияет).

Это я еще не посчитал всякие доп. соц. вещи, которые предприятие должно обеспечивать, типа всякие минимальные площади рабочих мест, режимы вентиляции, наличия туалетов на каждые ХХ работников и т.д. и т.п. Там такого полно.

Твой пример про 3к евро неправильный. В Европах тоже обычно платит предприятие, но если бы было так, как ты говоришь (где-то и есть наверное, везде же по-разному), то, наоборот, это уменьшало бы реальную з/п европейца за счет выплат. Но не суть.

Цитата:
Сообщение от stein Посмотреть сообщение
3. У нас в ВВП огромную долю занимает добыча ископаемых. Там, конечно, и зп высокие и производительность высокая.
С этим все ясно. По сути, я с тобой согласен. Но в посте ТС есть рациональное зерно тоже. Тут надо привести пример, я это сделаю ниже.

Цитата:
Сообщение от stein Посмотреть сообщение
8. Совершенно точно нет. Ты работаешь в своем ларьке. Твоя зп = твой доход с ларька. Во всем мире так. У нас нет. Не говоря о том, что доход на бумаге легко корректируется в меньшую сторону.
Во всем мире (как и в России) для таких частных предприятий: зп = валовый доход - расход. Очевидно, что имеет смысл завышать расход (если есть возможность, конечно, но это справедливо для обоих сторон). В любом случае - в Европе доход индивидуума это то, с чего он заплатил подоходный налог. В России по идее так же, с точностью до серых схем (но про это отдельно сказали).

В России кстати есть (еще есть?) упрощенная форма, при которой нет большого смысла завышать расход, т.к. налог с оборота (небольшой - 6%). Скажем, в Швеции такого нет.
__________________
NotesNL - больше не актуально
rugambler вне форума      
Старый 22.03.2012, 01:04   #25 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 27.01.2005
Адрес: Стокгольм
Сообщений: 7,141
Отправить сообщение для rugambler с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от stein Посмотреть сообщение
Или иностранцы только в своих странах такие добрые и бескорыстные?
Очевидный ответ - в местных филиалах работают местные же. Иностранец там разве только директор филиала. Ну еще временные работники, которые что-то налаживают-запускают.

Но вообще вы оба правы. С одной стороны - это рынок, а с другой - работники тоже должны бороться за свои права. Особенно это актуально там, где рынка нет.

Обещаный пример:
я тут писал про шахту Распадская, но что-то не могу найти пост.

Там после аварии рабочие стали требовать себе повышения зп вдвое, а то и втрое. Я тоже думал, что они дескать офигели, откуда деньги? А потом посмотрел баланс этого ОАО, а там чистая прибыль за год до этого была больше, чем весь фонд зар.платы, включая миллионные зп менеджмента и все налоги. Напонимаю, речь идет о шахтах, т.е. кроме зп расходов крупных нет.
При этом какая там может быть конкуренция, это градообразующее предприятие.
Т.е. в таком случае рабочие вполне в своем праве требовать повышения оплаты.

Конечно в случае продавцов в Питере это все не так - рынок продавцов довольно широк, но общество тоже может на это влиять, хоть и косвенно. Например ходить в магазины, где продавцы лучше, это будет стимулировать продавцов повышать свои умения а руководителей искать более дорогих продавцов и все в таком роде. Скажем с магазинами всякой бытовой техники и электроники это уже работает.
__________________
NotesNL - больше не актуально
rugambler вне форума      
Старый 22.03.2012, 01:22     TS Старый   #26 (permalink)
Ветеран
 
Аватар для maddiller
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Санкт-Петербург/Таиланд
Сообщений: 1,571
Кстати, что все так зациклились на этой производительность труда? Будем вам платить мало, потому что у вас производительность труда низкая! А как работники могут её повысить-то?! Всем коллективом скинуться на новые более производительные станки? Производительность труда полностью зависит от работодателя. Кто вкладывается в новейшие технологии, у того и производительность зашкаливает. Но даже эти предприниматели своим рабочим достойную зарплату не платят...
maddiller вне форума      
Старый 22.03.2012, 01:32   #27 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 27.01.2005
Адрес: Стокгольм
Сообщений: 7,141
Отправить сообщение для rugambler с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от maddiller Посмотреть сообщение
А как работники могут её повысить-то?! Всем коллективом скинуться на новые более производительные станки?
Это все верно, но, есть области, где от работника зависит. Скажем, IT.
Вот в IT, в Питере з/п даже больше, чем такому же уровню платили бы где-нибудь в Польше или Чехии.

Вот туда и надо идти, где от самого себя зависит. Ну или личностные качества развивать. Тогда в управленцы.
__________________
NotesNL - больше не актуально
rugambler вне форума      
Старый 22.03.2012, 01:45   #28 (permalink)
Энтузиаст
 
Аватар для rubber boots
 
Регистрация: 17.09.2011
Сообщений: 203
Цитата:
Сообщение от rugambler Посмотреть сообщение
Вот в IT, в Питере з/п даже больше, чем такому же уровню платили бы где-нибудь в Польше или Чехии.
Ащет чота не стыкуется. РЫНОК труда он и в Африке рынок труда - если "здесь" программист стоит $1k то кто ему будет платить $5k как "там"?
rubber boots вне форума      
Старый 22.03.2012, 01:47     TS Старый   #29 (permalink)
Ветеран
 
Аватар для maddiller
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Санкт-Петербург/Таиланд
Сообщений: 1,571
Цитата:
Сообщение от rugambler Посмотреть сообщение
Это все верно, но, есть области, где от работника зависит. Скажем, IT.
Вот в IT, в Питере з/п даже больше, чем такому же уровню платили бы где-нибудь в Польше или Чехии.

Вот туда и надо идти, где от самого себя зависит. Ну или личностные качества развивать. Тогда в управленцы.
А продавцам-то что делать?)) Они тоже нужны. Что же им горемычным всю жизнь из-за низкой наценки на товар за копейки вкалывать?
maddiller вне форума      
Старый 22.03.2012, 02:14   #30 (permalink)
Старожил
 
Аватар для EffOrt
 
Регистрация: 04.01.2011
Сообщений: 896
Цитата:
Сообщение от maddiller Посмотреть сообщение
А продавцам-то что делать?)) Они тоже нужны. Что же им горемычным всю жизнь из-за низкой наценки на товар за копейки вкалывать?
Продавцам идти туда где зарплата сдельная. Не знаю как сейчас, но раньше в какой-нибудь евросети можно было зарабатывать в два раза выше средней зарплаты по городу, если хорошо умел втюхивать телефоны, т.к. там процент с продажи шел.
А работа где ноль ответственности и ноль скилла, типа кассира или дворника, всегда будут низкооплачиваемыми.
__________________
В конце концов наша глобальная цель заключается в том, чтобы чувствовать себя хорошо. (с) Феруелл
EffOrt вне форума      
Старый 22.03.2012, 02:46   #31 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 03.04.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 6,622
Бронзовый кубок 
Отправить сообщение для stein с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от maddiller Посмотреть сообщение
Я прекрасно понимаю суть. За одну и ту же работу продавец в Финляндии получает рубль, а в России - 25 копеек. Об этом речь.

Всё правильно. Они платят 3 копейки, потому что в России все платят кассирам 3 копейки. А вот почему владельцы российских сетевых гипермаркетов платят своим кассирам в разы меньше, чем в соседней Финляндии - это большой вопрос.
Охх, блин.
Я же расписал причины этого.
Кратко еще раз:
1. Неверно посчитана средняя зп в России
2. В Финляндии гораздо выше ВВП на душу населения
3. В России высокий перекос между слоями. То есть директор получает лям, а продавец 25 тыс. В среднем они оба по полмиллиона получают))
stein вне форума      
Старый 22.03.2012, 02:51   #32 (permalink)
Старожил
 
Аватар для EffOrt
 
Регистрация: 04.01.2011
Сообщений: 896
Штейн, а коррупция сильно по доходу с бизнеса бьет или это страшилки?
__________________
В конце концов наша глобальная цель заключается в том, чтобы чувствовать себя хорошо. (с) Феруелл
EffOrt вне форума      
Старый 22.03.2012, 03:00   #33 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 03.04.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 6,622
Бронзовый кубок 
Отправить сообщение для stein с помощью ICQ
2rugambler, думаешь иностранцы считают зп после уплаты налогов?
Например, спрашивал американца, какая у тебя зп. Говорит 70к в год.
Но минус подоходный. А пенсионные он сам платит из зп.
У нас никогда никто не прибавит к своей зарплате 26% пенсионных отчислений...

В Дании я разговаривал с предпринимателем. Он посредник при продажах мяса. Он платит 50% подоходный со своего дохода. Соответственно статистика учитывает его доход. В России предпринимателей с таким же доходом немало, но фиг хоть кто-нибудь будет платить 50% со всего своего дохода. 6% осталось, но это хитро - это не доход человека. Это доход юрлица или предпринимателя и в средних зарплатах он не учитывается.


Насчет того что профсоюзы должны бороться - согласен. И пример про шахту это подтверждает.
Например, почему производительность труда в Финляндии в магазинах выше? У них куча магазинов не работает по выходным, а в будни работают не по 10-12 часов, а по 8. Даже гипермаркеты типа Призмы в воскресенье работают с 12 до 16 - всего 4 часа. У нас это круглосуточно.
Из-за того что все магазины в стране так работают (достижение профсоюзов), люди вынуждены покупать в это время и соответственно магазины в выручке не теряют. Поэтому производительность выше.

Постепенно с повышением общего уровня ВВП растут и зп.
Я открыл первый магазин в 2003м. Зарплата у продавца тогда была 4500руб.
В 1997м я сам работал за 70 рублей в день продавцом)
В 2009м во время кризиса зарплата не росла, сейчас опять пошла вверх.
Это саморегулируемый процесс - мало платишь, работники увольняются или остаются плохие.

Просто мне не понравилась сама постановка вопроса. Имхо те кто работают хорошо и получают много. А те кто только перекуривает, те и не должны много получать))
stein вне форума      
Старый 22.03.2012, 03:18   #34 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 03.04.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 6,622
Бронзовый кубок 
Отправить сообщение для stein с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от EffOrt Посмотреть сообщение
Штейн, а коррупция сильно по доходу с бизнеса бьет или это страшилки?
Смотря как взглянуть на это.
Коррупция бьет имхо по всем.

Это как снежный ком.
Гаишник взял половину штрафа - казна не получила денег - кому-то не хватило на еду - он не купил у бизнеса ее.
Начальник ЖЭКа украл миллион - его заплатили жители - на ремонт дороги не хватило - машина быстрее изнашивается - потери бизнеса.

Коррупция бьет не по бизнесу, а по нам как гражданам страны.
Ну потребовал чиновник от строителей 30% откат. Бизнес пострадал? Нет. Это оплатили покупатели квартир.

И тд.

Если же говорить обо мне лично, то прямые затраты на коррупцию крайне невелики в моем деле. Может 1-2% от ФОТа)) и то это всякие подношения без которых можно было обойтись легко, но так проще.
Все можно решить без взяток. Возможно менее выгодно, но можно.
Ну, например, приходят из милиции/налоговой/сэс/гпн и просят бумагу или ручки или пакеты подарочные или еще какую-нить лабуду - я обычно не отказываю, если не наглеют. Но сам не езжу по праздникам с презентами - больно их дофига чтоб всем чего то давать))

Больше мешает бюрократия - справки, препоны, идиотские законы, чиновники с дурными требованиями.
Сейчас, например, купил подвал - хочу сделать ремонт.
Но кол-во разрешений от всевозможных инстанций просто катастрофичное. Например, нужно согласие 2/3 жильцов дома. Письменное. Ну и плюс еще два десятка инстанций должно согласится с моим ремонтом, который заключается в покраске стен по сути))

Или, есть такое требование - вокруг магазина должен убираться предприниматель. Вот представь дом - на первых этажах из квартир сделали магазины. Десятки в одном доме. У каждого свой фасад - по 10 метров. Все магазины платят коммуналку, в которой есть пункт "Уборка территории". Но при этом все должны убираться самостоятельно вокруг своего фасада. Это значит убирать снег, подметать и пр.
Магазинчики все маленькие - в штате уборщиц и дворников ни у кого нет.
Что делать? В итоге все по отдельности договариваются с мастером участка ЖЭСа, платят ему мзду, а дворники убирают, как обычно)) Это коррупция? Вроде нет, но приятного мало)
То же самое с вывозом мусора - считают норматив по площади магазина и пох что у тебя ювелирка безотходная))

Кто в итоге за это платит?
stein вне форума   +4 (+4/-0)    
Старый 22.03.2012, 04:10   #35 (permalink)
Старожил
 
Аватар для EffOrt
 
Регистрация: 04.01.2011
Сообщений: 896
Спасибо. Ясно. А проценты на кредит? У нас же они по сравнению с европой бешенные. Или ты не на заемные, а на свои бизнес делал?
__________________
В конце концов наша глобальная цель заключается в том, чтобы чувствовать себя хорошо. (с) Феруелл
EffOrt вне форума      
Старый 22.03.2012, 13:23   #36 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 27.01.2005
Адрес: Стокгольм
Сообщений: 7,141
Отправить сообщение для rugambler с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от rubber boots Посмотреть сообщение
Цитата:
Вот в IT, в Питере з/п даже больше, чем такому же уровню платили бы где-нибудь в Польше или Чехии.
Ащет чота не стыкуется. РЫНОК труда он и в Африке рынок труда - если "здесь" программист стоит $1k то кто ему будет платить $5k как "там"?
Рынок IT это действительно рынок. И он, в значительной степени интернационален (если "там" можно платить 1к, то зачем "здесь" платить 5к, проще нанять "там"). Поэтому и так (для продацов очевидно, все иначе).
А почему именно в Питере меньше, чем в Праге, скажем, тоже понятно: в Праге всё дешевле и жить приятнее.

Кстати, цифры у тебя от балды. И в Польше с Чехией не платят 5к (кроме совсем хороших) и в Питере за 1к никого не найдешь.

Цитата:
Сообщение от maddiller Посмотреть сообщение
А продавцам-то что делать?)) Они тоже нужны. Что же им горемычным всю жизнь из-за низкой наценки на товар за копейки вкалывать?
ЗП продавца зависит от средней зп вообще по региону. Будет средняя больше, будет больше и у продавца (иначе он не пойдет в продавцы). Я понимаю, что конкретному продавцу от этих рассуждений ни горячо, ни холодно, ему сейчас надо, а не на дистанции. Но что тут скажешь - государство, если оно позиционирует себя как социальное, должно о таких продавцах подумать (бюджет, как видим, позволяет).
__________________
NotesNL - больше не актуально
rugambler вне форума      
Старый 22.03.2012, 13:38   #37 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 27.01.2005
Адрес: Стокгольм
Сообщений: 7,141
Отправить сообщение для rugambler с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от stein Посмотреть сообщение
2rugambler, думаешь иностранцы считают зп после уплаты налогов?
Например, спрашивал американца, какая у тебя зп.
Тут такое дело. Европа отличается от США по очень многим вопросам больше, чем США отличается от России.
Отчисления в штатах - это уже сами (в Европе - как у нас).
Ну дак там (в штатах) и зп больше и цены ниже, чем в Европе.

Цитата:
Сообщение от stein Посмотреть сообщение
У нас никогда никто не прибавит к своей зарплате 26% пенсионных отчислений...
Ну дак они и не совсем его. Снять он их не может, потратить как-то по-особенному тоже нет (и не по-особенному - нет). В Европе тоже нельзя снять, но по крайней мере видно, сколько твоих денег у тебя есть, даже если их платит работодатель (и их, конечно, тоже никто не прибавляет к зп, которую озвучивает).

Скажем вот хороший вопрос на тему - что происходит с пенсионными отчислениями человека, если он умирает раньше выхода на пенсию?

Цитата:
Сообщение от stein Посмотреть сообщение
Это доход юрлица или предпринимателя и в средних зарплатах он не учитывается.
Я не в курсе, конечно, но я не верю, что доход предпринимателя не учитывается в статистиках по зп (тот доход, с которого он заплатил подоходный или вмененный налог). Как-то это было бы совсем неправильно.
__________________
NotesNL - больше не актуально
rugambler вне форума      
Старый 22.03.2012, 14:31   #38 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 03.04.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 6,622
Бронзовый кубок 
Отправить сообщение для stein с помощью ICQ
2EffOrt бешеные да, но у нас и возможности пока другие.
В Европе не так-то просто найти свободную нишу.
Я развивался как только можно и на свои и на заемные. В один момент имел 5 кредитов - гемор значительный, каждое утро просыпаться и вспоминать куда сегодня бабло надо везти))

2rugambler просто полагаю, что статистика зп в Европе считается "грязная". У нас считают "чистую" даже за вычетом подоходного.

Насчет пенсии после смерти в Европе хз, у нас ничего не происходит))

Доход не учитывается, хотя бы потому что у нас куча коммерческой недвижимости сдано именно так - нельзя же это в зп учитывать.
Или скажем есть предприниматели имеющие многомиллионные обороты - это обычные организации просто с такой формой собственности - их тоже нельзя учитывать в зп.
А предприниматели свой доход не показывают вообще, потому что сверх этих 6% придется заплатить еще и 13% подоходного. Но они имеют право тратить деньги как им заблагорассудится и они этим пользуются))
Ну и тд.
stein вне форума      
Старый 22.03.2012, 14:51   #39 (permalink)
Энтузиаст
 
Аватар для rubber boots
 
Регистрация: 17.09.2011
Сообщений: 203
Цитата:
Сообщение от rugambler Посмотреть сообщение
Кстати, цифры у тебя от балды. И в Польше с Чехией не платят 5к (кроме совсем хороших) и в Питере за 1к никого не найдешь.
Цифры взяты не от балды а для контраста. ))
rubber boots вне форума      
Старый 28.03.2012, 02:21   #40 (permalink)
Участник
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: MF
Сообщений: 155
Нищета русского народа ради потреблядства 'элиты'

Зарплаты в Европе и США искусственно надутые, они сколько захотят столько и напечатают денег.

[Зарегистрироваться?]
Национализация рубля
Что это? Зачем? Почему? Вопросов много. Давайте разбираться по порядку
Это важно понимать. Работает система так.
Россия продала на мировом рынке некий товар
в страну поступило $100;
Центральный Банк покупает эти доллары на бирже
доллары попадают в золото-валютные запасы ЦБ РФ
в экономику попадает 3000 руб.

Рубль фактически не принадлежит России

Как жулики крутят огромные деньги в мировой экономике.
vigi1ante вне форума   +2 (+2/-0)    

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Богатые тоже платят CGM.RU Новости, статьи, репортажи.. 0 21.10.2013 09:58
PartyPoker: платят все! CGM.RU Новости, статьи, репортажи.. 4 19.08.2013 13:09
КАк разыгрывать сеты? Мало платят. Tough Безлимитный холдем микро бай-инов 22 13.02.2008 18:50
В Империи не платят деньги Garry Baldy Реальные казино 28 05.12.2007 05:59


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 14:20. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot