[kocha]

Одна из моих долгоиграющих дискуссиий с rugambler касается того насколько объективной является свободная энциклопедия [Зарегистрироваться?].

Мои главный аргумент тот, что финансировать такую громадину и никак её не использовать это банально глупо, а уж в чём в чём, а в глупости англо-саксы замечены не были. Мой оппонент утверждает, что поскольку данный ресурс может редактировать каждый и объём информации так огромент, то вряд ли возможны умышленные фальсификации.

Подвернулся очень удобный случай когда речь зашла об операции в Арденах. Если кратко, то Германия провела блестящее контрнаступление и была на грани полного разгрома американо-британского экспедиционного корпуса. Советское наступление, начавшееся на Восточном фронте раньше времени по просьбе Черчиля, помогло нашим союзникам.

Вот тут http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhi...tml#post904702 я пытался аргументированно доказать что в вики сознательно по данному моменту Второй мировой стараются исказить истинну.

Воспоминания Черчиля:

Я привожу эту переписку как прекрасный образец быстроты, с которой можно было вершить дела в высших сферах союзников, [482] а также потому, что со стороны русских и их руководителей было прекрасным поступком ускорить свое широкое наступление, несомненно, ценой тяжелых людских потерь.

Вики для англоязычных:

Soviet sources claim this was done ahead of schedule, while most Western sources doubt it, and instead claim the Soviet offensive was delayed because of the situation in the West, with Stalin waiting until both sides had militarily exhausted themselves.

Советские источники утверждают, это было сделано с опережением графика, в то время как большинство западных источников сомневаюсь в этом, а вместо этого утверждения наступление советских войск был отложен из-за ситуации на Западе, со Сталиным, ожидая, пока обе стороны военной исчерпали себя.

Мои комментарии:

Вот ты мне скажи, что это за "most Western sources" такие которые мемуары Черчиля не читали, в архивах письма не посмотрели? Не думаю что Черчиль был тайным коммунистом и симпатизировал СССР, следовательно ангоязычные источники сознательно искажают картину. И я даже молчу что люди не удосужились сосласться на мемуары руководителя одной их сверхдержав того времени, понятно, что хавающему пиплу нужны выводы тут и сразу от "most Western sources".

Мой оппонент предложил мне поправить данную страничку и посмортеть что выйдет.

А вот совсем недавно появляется пост от Active1:

Сообщение от Active1

Я уже писал про то, как в русскоязычном разделе википедии была отредактирована статья по Арденнской операции. Не удивлюсь нисколько, если и в других разделах все подчищено, чтобы представить "правильную" версию событий.

Вот я и предалагаю в отдельно теме, на конкретном примере, всё-таки самим для себя понять насколько надо доверять этой самой свободной энциклопедии.

[Яйца]

Какие именно статьи Википедии имеются в виду? В [Зарегистрироваться?] такого нету. В русской версии [Зарегистрироваться?] - тоже.

[maasea]

сознательно искажают картину не англоязычные источники, а тот, кто писал эту статью без каких либо фактических подтверждений, в стиле "большинство сомневаются". в нормальных статьях там всегда есть ссылки на источники и литературу, без них доверять написанному не стоит.

[Яйца]

Сообщение от maasea

сознательно искажают картину не англоязычные источники, а тот, кто писал эту статью без каких либо фактических подтверждений, в стиле "большинство сомневаются". в нормальных статьях там всегда есть ссылки на источники и литературу, без них доверять написанному не стоит.

[Зарегистрироваться?]
здесь, к примеру, без стеснения пишут о секретном протоколе, хотя нет ни одного доказательства его существования.

Лол там даже фотка этого протокола есть.

[maasea]

Сообщение от Яйца

Лол там даже фотка этого протокола есть.

удалил, чтоб не разжигать срачег тут не по теме

на тему этих фоток, откуда они появились и зачем, есть книга
[Зарегистрироваться?]

[kocha]

Сообщение от Яйца

Какие именно статьи Википедии имеются в виду? В [Зарегистрироваться?] такого нету. В русской версии [Зарегистрироваться?] - тоже.

Да, именно эту фразу убрали из английской версии. Очень надеюсь что никто не подумает что я сам такие тексты на английском печатаю, в ноябре это абзац был точно, тем более что в нете даже по полной фразе ссылки присутсвуют.

Однако не суть важна именна эта цитата, мы то знаем, что Черчиль благодарил Сталина за помощь, а в анлийской версии я так и не нашёл о том, как СССР помог созникам не облажаться.

Зато есть тонкий намёк на хитрого Сталина:

German intelligence had set 20 December as the expected date for the start of the upcoming Soviet offensive, aimed at crushing what was left of German resistance on the Eastern Front and thereby opening the way to Berlin. It was hoped that [Зарегистрироваться?] would delay the start of the operation once the German assault in the Ardennes had begun and wait for the outcome before continuing.

Есть тут претензия на то, что де немцы для СССР открыли дорогу на Берлин, а мы выжидали пока наши союзники и главный враг покрошат друг друга или это только мне так кажется?

[74ый]

Поскольку цель педивикии — именно тиражировать расхожие штампы, которые там выдаются за «нейтральную точку зрения», по сути это интернетовский вариант зомбоящика.

[Зарегистрироваться?]

Впечатляющий рубеж в два миллиона статей, достигнутый англоязычным сегментом Википедии в сентябре нынешнего года (2007 — примечание severdav2), — огромный и несомненный успех мирового интернет-сообщества, объединенными усилиями сумевшего создать воистину грандиозный и — что особенно важно — свободно доступный источник информации чуть ли не обо всем на свете.

Но коль скоро Wikipedia отражает реальный мир таким, каков он есть, а одной из характерных черт современного человеческого общества является чрезвычайно высокая активность секретных спецслужб, то было бы крайне удивительно, если б эти структуры проигнорировали сверхпопулярную "народную энциклопедию". И они ее, конечно же, не игнорируют, стараясь влиять на информационное наполнение статей Википедии в нужном спецслужбам ключе — от пиар-лакировки политического руководства и собственного имиджа до внедрения дезинформации и прикрытия тайных операций.

Интерес спецслужб к корректировке содержимого Википедии никого удивлять не должен, это просто-напросто часть их повседневной работы в соответствии, так сказать, с должностными обязанностями. Но вот масштаб коррекций и эффективность шпионского влияния на "страну Wikipedia" способны не то что удивить, а просто-таки ошеломить неподготовленных людей. А заодно открыть им массу нового о том, как делается международная политика и что стоит за войной с мировым терроризмом.
Учитывая же, сколь высокие рейтинги Google и другие поисковики с некоторых пор стали присваивать статьям Википедии, ставя их в первые строки списка, имеет смысл помнить, что над содержимым этих статей уже поработали люди, для которых объективная картина — далеко не самая главная задача.

[Зарегистрироваться?]

[Итар-Тасс]

Да сейчас там цензура в рупедии похлеще некоторых газет и журналов.

[Rublix]

[rugambler]

Сообщение от kocha

Одна из моих долгоиграющих дискуссиий с rugambler касается того насколько объективной является свободная энциклопедия [Зарегистрироваться?].

Кратко изложу свое мнение:
Как энциклопедия, это, наверное, один из лучших источников общей информации. Тут надо, наверное, сделать ремарку о том, что энциклопедия используется для получения поверхностных знаний о проблеме. Ни о каком анализе проблемы, конечно, речь не может идти в силу формата. Для этого нужно использовать специализированные источники.

Качество материала разное в русскоязычной и англоязычной части. Много статей, даже на популярные темы примитивные и с ошибками, зачастую русскоязычные статьи - просто сокращенная калька с английского (и это еще не самый плохой вариант). Поэтому лично я пользуюсь англоязычной частью.

Теперь, собственно, об искажении информации. Мое имхо состоит в том, что искажения и разночтения бывают:
- от банальных ошибок, недобросовестности, неполноты информации (это самое основное);
- от того, что точка зрения сообщества не совсем верна (либо не соответствуют точке зрения сомневающихся);
- от того, что информация умышленно искажается кем-то.

В чем я сомневаюсь, дак это в том, что невозможно вписать достоверную и не противоречащую правилам, информацию в Вики, т.к. она оттуда обязательно удалится. Т.е. наверняка есть единичные личности, которые могут такое сделать, но при минимальной настойчивости можно включить то, что явно относится к теме и является достоверной или хотя бы общепризнанной информацией.

На примере статьи про Арденнскую операцию - кто-то пробовал добавить упомянутый выше факт со ссылкой на источник? Хоть в русскоязычную, хоть в англоязычную Вики?

[na1l]

Вики определенно лучший источник информации про то, как размножаются лягушки или про тюленей, например. Но все что касается политики и финансовых интересов, то извольте...

[MagicGog]

Википедия очень полезная штука для получения общих данных. Чтобы можно было понять, в чем суть, не вникая в детали. Если кому-то нужны детали, то надо читать какую-то специальную литературу.

[kocha]

Сообщение от rugambler

На примере статьи про Арденнскую операцию - кто-то пробовал добавить упомянутый выше факт со ссылкой на источник? Хоть в русскоязычную, хоть в англоязычную Вики?

Так как я затеял данную тему, то посчитал необходим дополнить хотя бы русскую статью о данной операции. Опираться собирался исключительно на британские источники, а именно книгу Лиддел Гарта и мемуары Черчелля. Обе доступны на militera.lib.ru. Потом внимательно посмотрев страничку с редактированием статьи обнаружил забавную надпись:

Если вы не хотите, чтобы ваши тексты свободно редактировались и распространялись любым желающим, не помещайте их сюда. Если вы не являетесь автором размещаемого текста, то он должен быть доступен на условиях, совместимых с [Зарегистрироваться?], и вы соглашаетесь следовать всем соответствующим требованиям лицензии.

Будучи человеком законопослушным и не желая давать ни малейшего повода третьей стороне зарубить мои источники информации, полез по ссылке с условиями. Получил текст, который мне, не юристу, как бы мало о чём говорит, кроме как о том, что мои слова смогут использовать в коммерческих продуктах (оно лишь бы на здоровье, если кому надо). В данный момент в раздумьях, имею ли я право в данной публичной энциклопеции ссылаться на книги опубликованные на militera.lib.ru? В принципе даже на той же странице есть ссылка на мемуары Скорцени, но кто их поймёт этих юристов.

Может кто из наших разбирается в юридических тонкостях и сможет развеять мои опасения.

[Яйца]

Сообщение от kocha

Так как я затеял данную тему, то посчитал необходим дополнить хотя бы русскую статью о данной операции. Опираться собирался исключительно на британские источники, а именно книгу Лиддел Гарта и мемуары Черчелля. Обе доступны на militera.lib.ru. Потом внимательно посмотрев страничку с редактированием статьи обнаружил забавную надпись:
Будучи человеком законопослушным и не желая давать ни малейшего повода третьей стороне зарубить мои источники информации, полез по ссылке с условиями. Получил текст, который мне, не юристу, как бы мало о чём говорит, кроме как о том, что мои слова смогут использовать в коммерческих продуктах (оно лишь бы на здоровье, если кому надо). В данный момент в раздумьях, имею ли я право в данной публичной энциклопеции ссылаться на книги опубликованные на militera.lib.ru? В принципе даже на той же странице есть ссылка на мемуары Скорцени, но кто их поймёт этих юристов.

Может кто из наших разбирается в юридических тонкостях и сможет развеять мои опасения.

Что значит книги опубликованные на militera.lib.ru? Надо быть юристом, чтобы догадаться как книги попадают на этот ресурс? Думаешь Черчилль сам отсканил и выложил туда свои мемуары?

Ссылайся на книги, а не на militera.lib.ru. Любишь правду, покупай книги в магазине.

[Babkidavai]

[Зарегистрироваться?]
_______________________
цитата:
Просьба к френдам не только пропиарить материал моего калиниградского друга

[Зарегистрироваться?][Зарегистрироваться?], ведущего "войну" в Википедии, но и включиться в эту "войну". О чем идет речь? При всем нашем зачастую критическом отношении к Википедии (кто хочет - тот и правит) как источнику достоверной информации нельзя не отметить, что многие из нас именно к этому ресурсу обращаются за помощью, чтобы получить ответ на интересующий вопрос. Приблизительно также обстоит дело и за кордоном. Нетрудно догадаться о пурге, которую порой несет англоязычная Вики относительно вклада СССР в разгром нацистской Германии. Но в наших силах эту ситуацию изменить. Читаем пост. Возможно, будут какие-то замечания и предложения методологического характера - обращайтесь к автору, думаю, он будет только рад. Кстати, [Зарегистрироваться?][Зарегистрироваться?] даже в одиночку удалось добиться успехов. Читаем...

[Active1]

Cсылаются не на конкретные экземпляры книг (в т.ч. электронные версии), кроме случаев, когда для этого есть особая причина, например, пометки на полях, а на сам текст и авторство. Давать ссылки это обязанность, а не право.

[kocha]

Сообщение от Active1

Cсылаются не на конкретные экземпляры книг (в т.ч. электронные версии), кроме случаев, когда для этого есть особая причина, например, пометки на полях, а на сам текст и авторство. Давать ссылки это обязанность, а не право.

В принципе я считаю так же. Сегодня добавил в русскую страничку, посвящённую Арденам два абзаца.

Немаловажным моментом, не позволившим Германии произвести максимальную концентрацию сил, явилась активность Красной Армии на Восточном фронте. Вот что пишет по этому поводу видный английский историк [[Лиддел Гарт, Бэзил Генри | Лиддел Гарт]]: "Командиры, которым было поручено вести наступление, вскоре, к своему разочарованию, узнали, что они не получат части обещанных сил вследствие угрожающих ударов русских на Востоке".

Тем не менее, премьер-министр Черчилль в начале января обратился к Сталину с просьбой ускорить возможное советское наступление с целью скорейшего разгрома Германии. На что получил моментальный ответ с обещаниями максимально сократить сроки подготовки большого наступления Красной Армии. Вот как вспоминает сам британский премьер тот эпизод:
<blockquote>
Я привожу эту переписку как прекрасный образец быстроты, с которой можно было вершить дела в высших сферах союзников, а также потому, что со стороны русских и их руководителей было прекрасным поступком ускорить свое широкое наступление, несомненно, ценой тяжелых людских потерь.
</blockquote><ref name="Мемуары: Черчилль Уинстон Спенсер">http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_17.html</ref>

посмотрим что получится.

[kocha]

Сообщение от kocha

В принципе я считаю так же. Сегодня добавил в русскую страничку, посвящённую Арденам два абзаца.


посмотрим что получится.

Ну что я могу сказать? История получила своё продолжение. Напомню, 5 мая 2010 года я добавил несколько абзацев в статью, которые были основаны на данных из зарубежных источников. Эти абзацы, на мой взгляд, предоставляли более объективную информацию со ссылкой на первоисточники. Через более чем год, появился нейкий пользователь с IP 188.233.162.90 и удалил примерно треть статьи, включая и мои дополнения и даже мои источники информации.

По примерным прикидкам IP принадлежит Волгограду.

(GeoIP Country Edition: RU, Russian Federation
GeoIP City Edition, Rev 1: RU, 84, Zarechenskiy, N/A, 48.810699, 44.575802, 0, 0
GeoIP City Edition, Rev 0: RU, 84, Zarechenskiy, N/A, 48.810699, 44.575802
GeoIP ASNum Edition: AS39435 CJSC "ER-Telecom Holding")

Подробности по данной ссылке: [Зарегистрироваться?]

Выводы пусть каждый делает сам.

[Starfire-Project]

"В интернете кто-то неправ"
Ну что принципиального в том, написано там "подмигнул левым глазом" или "почесал бровь"? Ни один здравомыслящий человек не будет делать далеко идущих выводов на основании одного источника, а тем более краткого конспекта.
Что же касается истории, так в том ее специфика, что всей правды никогда не узнать. Некоторая часть так или иначе останется в сфере догадок и предположений. И выдавать одни догадки за более правильные чем другие тоже неверно, даже если их разделяет большинство.