[FishHule]

Сообщение от Nexttt писал ср, 06 августа 2008 07:07

Чета захотелось и серьезную цитату выложить...

Сообщение от FishHule писал

... не свобода решает - понимание того что ты свободен решает. Если уж на то пошло - то все от природы свободны, но до тех пор пока ты этого не понял, низачто свободным не станешь

Сообщение от Nexttt писал

ПОмойму ты не догнал смысла этой цитаты...

Сообщение от Grey писал пт, 08 августа 2008 06:12

А по-моему, очень даже догнал. 100% согласен с FishHule. Если у человека нет внутренней свободы, то никакие деньги ему ее не дадут.

Сообщение от Nexttt писал пт, 08 августа 2008 13:18

Парни, будьте внутренне свободны, кто вас мешает... Речь идет не о внутренней свободе, а о свободе... О просто свободе... О свободе встать и физически уехать, а не внутренне помечтать... О свободе самому решать, что делать в данный момент, а не колбаситься всю жизнь в режиме 60 часов в неделю на работе с учетом транспорта, при этом уверяя себя, что я внутренне абсолютно свободен... Ну вот вынужден тут немного работать, но ведь кушать хочется... А так я абсолютно свободен...

Итак, очень важный и категорически сложный для поверхностной оценки термин свобода.
Вопрос1: кто, по-вашему, более близок к определению свободы в вышеупомянутом разговоре
Вопрос2: по-вашему - человек рождён свободным или же он должен добиваться своей свободы?
Вопрос3: Дайте своё определение свободы, пожалуйста.

ЗЫ: завёл этот топик, т.к. увидел то, что не мог оставить необсуждённым, более того, интересно выслушать ваше мнение

[SHaNiSH]

с удовольствием почитаю данную темку

[rugambler]

Сообщение от FishHule писал пт, 08 августа 2008 14:09

... не свобода решает - понимание того что ты свободен решает.

ага, и я так считаю

но деньги люблю почему-то

[Cheba]

человек всегда и во всем от чего то зависит. от законов, семьи, инструментов, итд итп. то есть абсолютной свободы не существует.
но внутренне можно себе внушить, что ты в какой-то мере свободен. либо сравнивая свой мир с миром остальных. в вышенаписанных цитатах видимо как раз имеется ввиду свобода от стандартной работы с 9-ти до 18-ти, которую дает покер. на большинстве работ ты никуда не можешь уехать по своему желанию, не можешь поваляться просто, всегда надо отчитываться, ездить отдыхать в определенное время, торчать в пробках, толкаться в транспорте :? в общем, много ограничений =( то есть как в термехе, меньше степеней свободы. передвижения ограничены.
некоторым покер еще и может дать финансовую свободу, хотя бы в том смысле, когда не трясешься над каждой копейкой, не пытаешься на всем экономить.
а вот с внутренней свободой каждый решает сам. это уже зависит от духовного развития и воспитания=)
то есть представляем человека как шар в пространстве с тремя степенями свободы:
1. свобода перемещения по миру
2. финансовая свобода
3. внутренняя свобода

конечно, надо уметь грамотно пользоваться той свободой, которую можно заполучить, играя в покер =)
лично у меня иногда плохо получается. времени вроде много, но почему-то часто не высыпаешься, не успеваешь кое-какие дела сделать, но это уже другой вопрос))) в принципе, чувствую себя свободным человеком

[FishHule]

Вот моё скромное мнение (хотя это ни я придмал, но считаю что это верно): Свобода дана человеку от природы и ещё одн дар - распоряжаться ей (свободой), потому что именно он (человек) волен решать за себя что и как он будет делать и то что у него получитсься - это именно тот продукт, коим является восприятие мира, и так же - восприятие свободы. Кто-то сидит в офисе и проклинает своего начальника, но - этот "воротничок" сам пришёл на работу, сам сел в кресло и сам начал работать, а почему? потому что ему нужны деньги - вот что считают свободой сегодня, деньги... а почему - потому что свобода для многих сейчас, это отдых, причём хороший. Я хочу сказать - понятие извратилось, разумеется - свобода, это то чувство, когда ни в чем себе не отказываешь, НО - я, если чувствую себя свободным, соответсвенно чувствую себя независимым ни от каких обстоятельств, т.е. - деньги не только не подарят вам свободу, они, в конечном итоге, отберут её у вас, как это не парадоксально. И ещё вопрос, относится сейчас напрямую к Nexttt - как считаешь, человек без денег он несвободен?

[Nexttt]

Сообщение от FishHule писал пт, 08 августа 2008 14:48

Вот моё скромное мнение (хотя это ни я придмал, но считаю что это верно): Свобода дана человеку от природы и ещё одн дар - распоряжаться ей (свободой), потому что именно он (человек) волен решать за себя что и как он будет делать и то что у него получитсься - это именно тот продукт, коим является восприятие мира, и так же - восприятие свободы. Кто-то сидит в офисе и проклинает своего начальника, но - этот "воротничок" сам пришёл на работу, сам сел в кресло и сам начал работать, а почему? потому что ему нужны деньги - вот что считают свободой сегодня, деньги... а почему - потому что свобода для многих сейчас, это отдых, причём хороший. Я хочу сказать - понятие извратилось, разумеется - свобода, это то чувство, когда ни в чем себе не отказываешь, НО - я, если чувствую себя свободным, соответсвенно чувствую себя независимым ни от каких обстоятельств, т.е. - деньги не только не подарят вам свободу, они, в конечном итоге, отберут её у вас, как это не парадоксально. И ещё вопрос, относится сейчас напрямую к Nexxxt - как считаешь, человек без денег он несвободен?

А ты специально мой ник перевираешь? Если специально, то отвечать не буду.

[FishHule]

Сообщение от Cheba писала пт, 08 августа 2008 14:39

человек всегда и во всем от чего то зависит. от законов, семьи, инструментов, итд итп. то есть абсолютной свободы не существует.
но внутренне можно себе внушить, что ты в какой-то мере свободен. либо сравнивая свой мир с миром остальных. в вышенаписанных цитатах видимо как раз имеется ввиду свобода от стандартной работы с 9-ти до 18-ти, которую дает покер. на большинстве работ ты никуда не можешь уехать по своему желанию, не можешь поваляться просто, всегда надо отчитываться, ездить отдыхать в определенное время, торчать в пробках, толкаться в транспорте :? в общем, много ограничений =( некоторым покер еще и может дать финансовую свободу, хотя бы в том смысле, когда не трясешься над каждой копейкой, не пытаешься на всем экономить.
конечно, надо уметь грамотно пользоваться той свободой, которую можно заполучить, играя в покер =)
лично у меня иногда плохо получается. времени вроде много, но почему-то часто не высыпаешься, не успеваешь кое-какие дела сделать, но это уже другой вопрос)))

Мммм... есть очень большие относительности в твоём ответе. Видишь ли - не все стремятся иметь кучу денег, это действительно так. Разумеется - есть и одежду покупать нужно, это естественно, но я, например, никогда не приеду для работы, в большой город - я там умру просто, не могу когда слишком шумно и много людей, задыхаюсь. Ты немного неправильно понимаешь само значение свободы. Свобода не может быть относительной, они либо есть либо её нет - вот в чем дело. А относительная свобода это уже не свобода, если ты сама для себя не рештшь что ты свободна - никакие деньги и никакие вещи вообще во всё м мире не дадут тебе удовлетворённость - потому что ты всегда будешь зависеть от обстоятельств. А вот по поводу той мысли что всега есть зависимость - это крайне мимо, вот напрмер - монах в монастыре (я конечно понимаю - не все меня поймут сейчас) у него ведь нет ничего, ни работы ни денег, даже может жены нету - но он свободен, потому что он это знает. Другой пример - маленький ребёнок (дети это вообще венец природы и от них нужно набраться очень многому, это серьёзно) маленький чумазый мальчик ещё не знает всей глобаьности проблем творящихся во взрослой жизни, поэтому он счастлив и чувство свободы у него не отнять, скажете вы (наверное), но - почему вы, умудрённые опытом, победами и поражениями до сих пор не поняли этого, что вы - и есть то самое существо, вокруг которого всегда всё прекрасно, вы ни от чего не зависите и всегда, всю свою жизнь были свободны? зачем вам для этого понадобились деньги? Всегда есть инструмент и цель (возможно автор этой теории не я, но я всегда так рассуждаю, делюсь с вами). Например: я хочу выпить водки, зачем? что я преследую, какую цель выпивая? Выпить, например, это только инструмент для меня, это средство достижения цели - общение с людьми у которых развязался язык/снятие стресса/ и т.д. То же самое и деньги - они могут быть инструментом, а могут быть и конечной целью - но в любом случае, деньги не являются инструментом для достижения свободы. Почему? Давайте дадим денег заключённому под стражей чемодан денег, он почувствует себя свободнее? Не станет, а если он понимает что он свободен от природы - тем более, зачем ему деньги...

[FishHule]

Сообщение от Nexttt писал пт, 08 августа 2008 15:04

А ты специально мой ник перевираешь? Если специально, то отвечать не буду.

Ой, звини, я не специально честно

[badlife]

АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА=АБСОЛЮТНАЯ ВЛАСТЬ.
ДЕНЬГИ=ОДИН ИЗ ИНСТРУМЕНТОВ ВЛАСТИ (при существующих строях, в странах-власть-держащих) .
СООТВЕТСВЕННО БЕЗ ДЕНЕГ НЕЛЬЗЯ БЫТЬ СВОБОДНЫМ.(опять же с оговоркой на данный конкретный промежуток времени)

[Nexttt]

Я думаю, без денег нет свободы... Думаешь бомжи свободны?. Нифига. Они весь день ищут себе на поесть и выпить...
Вопрос в том, какой процент времени тратить на зарабатывание необходимых для жизни средств, и насколько неприятным способом зарабатывать...
Человек никогда несвободен.
"Знаешь, что самое главное в жизни? Необходимость". фильм Три Короля

Если ты думаешь, что ты свободен, поголодай с неделю... Да что там. Задержи дыхание минуты на две, и ты поймешь, где границы твоей свободы...

[FishHule]

Сообщение от Nexttt писал пт, 08 августа 2008 15:15

Я думаю, без денег нет свободы... Думаешь бомжи свободны?. Нифига. Они весь день ищут себе на поесть и выпить...
Вопрос в том, какой процент времени тратить на зарабатывание необходимых для жизни средств, и насколько неприятным способом зарабатывать...
Человек никогда несвободен.
"Знаешь, что самое главное в жизни? Необходимость". фильм Три Короля

Если ты думаешь, что ты свободен, поголодай с неделю... Да что там. Задержи дыхание минуты на две, и ты поймешь, где границы твоей свободы...

Вот - ты сам только что сказал, ты путаешь понятия. Ты путаешь необходимость и свободу. Да я могу хоть ножом себе голову проткнуть (или ты можешь мне) - Я свободен!!! независимо от денег, независимо от жизни, независимо ни от чего - свобода это свобда, она не зависит от внешних обстоятельств, она зависит только от тебя. Т.е ты хочешь сказать - богатые люди свободнее нищих??! Да по мне - богатые люди - самые несчастные лиди на земле, не говоря уже о свободе - она им только снится (я говорю про понастоящему богатых людей, Абрамович, Гейтс)

[FishHule]

Сообщение от badlife писал пт, 08 августа 2008 15:15

АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА=АБСОЛЮТНАЯ ВЛАСТЬ.
ДЕНЬГИ=ОДИН ИЗ ИНСТРУМЕНТОВ ВЛАСТИ (при существующих строях, в странах-власть-держащих) .
СООТВЕТСВЕННО БЕЗ ДЕНЕГ НЕЛЬЗЯ БЫТЬ СВОБОДНЫМ.(опять же с оговоркой на данный конкретный промежуток времени)

Это из сочинений восьмиклассницы? Без обид - нет понятия у вас товарищ о свободе, если сравниваете её с властью... побольше литературы в ваш дом.

[Nexttt]

Сообщение от FishHule писал пт, 08 августа 2008 15:22

Ты путаешь необходимость и свободу. Да я могу хоть ножом себе голову проткнуть (или ты можешь мне) - Я свободен!!! независимо от денег, независимо от жизни, независимо ни от чего - свобода это свобда, она не зависит от внешних обстоятельств, она зависит только от тебя.

Почему путаю. Не бывает абсолютной свободы. ТЫ не бесплотный дух. И если не понимаешь ограничений, накладываемых на тебя организмом, социумом, или не учитываешь их, это не значит, что ты свободен. Это значит, что ты еще не догнал, где ты находишься и как тут устроена жизнь... В молодости это часто бывает, по себе знаю... Особенно, когда рядом нет адекватных людей, чтобы объяснить очевидные вещи... Годам к 30 поймешь, я надеюсь...

[rugambler]

Сообщение от Nexttt писал пт, 08 августа 2008 15:15

Думаешь бомжи свободны?. Нифига. Они весь день ищут себе на поесть и выпить...

Многие сознательно выбирают себе этот путь именно из соображений бОльшей свободы.

Сообщение от Цитата:

Ты путаешь необходимость и свободу

"Свобода - это осознанная необходимость" (с)

[Nexttt]

Сообщение от rugambler писал пт, 08 августа 2008 15:35

Многие сознательно выбирают себе этот путь именно из соображений бОльшей свободы.
(с)

И очень сильно заблуждаются... На дне нет свободы... Там джунгли, дикая конкуренция за объедки, зона жестокости и насилия...

[badlife]

Сообщение от FishHule писал пт, 08 августа 2008 15:26

Это из сочинений восьмиклассницы? Без обид - нет понятия у вас товарищ о свободе, если сравниваете её с властью... побольше литературы в ваш дом.

Я вам не товарищ -я ВАС ,вообще, не знаю.(без обид)
Если вы не поняли о чем я написал,значит этот пост не для ВАС.
Если ваши понятия иные не стоит говорить,что другие путают.
Не зная человека не стоит говорить об уровне его литературного образования.
По поводу сочинений восьмикласницы : Для кого-то картина ДаВинчи -щедевр, а для кого-то -портрет полноватой, некрасивой тетки.

[фараон]

Свобода - наиболее верное средство против временных неудобств, проистекающих из свободы...Взаимная помощь - такой же естественный закон, как и взаимная борьба; но для прогрессивного развития вида первая несравненно важнее второй...Общество, которое ищет гармонии в постоянно изменчивом равновесии между множеством разнообразных сил и влияний, из которых каждое следует своему пути и которые все вместе, именно благодаря этой возможности, свободно проявляются и взаимно уравновешиваются и служат лучшим залогом прогресса, давая людям возможность проявлять свою энергию в этом направлении. Это общество - самоорганизующееся, саморегулирующееся, самоуправляющееся. Это общество народоправства
П.А. Кропоткин

[FishHule]

Сообщение от Nexttt писал пт, 08 августа 2008 15:32

Почему путаю. Не бывает абсолютной свободы. ТЫ не бесплотный дух. И если не понимаешь ограничений, накладываемых на тебя организмом, социумом, или не учитываешь их, это не значит, что ты свободен. Это значит, что ты еще не догнал, где ты находишься и как тут устроена жизнь... В молодости это часто бывает, по себе знаю... Особенно, когда рядом нет адекватных людей, чтобы объяснить очевидные вещи... Годам к 30 поймешь, я надеюсь...

Причём тут возраст, причём тут общество, не нужно сетовать на что глуп, только потому что не согласен со мной. Ну и что мне это общество? оно что - способно подарить мне счастье? нет. А деньги способны? Нет. А что способно - осознание того, что я свободен? Да! Это всё что должно меня удерживать в моём теле? ограничения наклядываемые на меня организмом? или "как устроена жизнь"? А с чего ты решил что "не бесплотный дух"? Слшком многое утверждаешь уверенно, хотя сам в этом не удостоверился - зачем? Позволь спросить - у тебя есть философия (читай - религия) по которой ты стремишься жить?

[FishHule]

Сообщение от badlife писал пт, 08 августа 2008 15:40

Я вам не товарищ -я ВАС ,вообще, не знаю.(без обид)
Если вы не поняли о чем я написал,значит этот пост не для ВАС.
Если ваши понятия иные не стоит говорить,что другие путают.
Не зная человека не стоит говорить об уровне его литературного образования.
По поводу сочинений восьмикласницы : Для кого-то картина ДаВинчи -щедевр, а для кого-то -портрет полноватой, некрасивой тетки.

Т.е то что вы написали - шедевр?
ЗЫ: без обидно конечно

[badlife]

Сообщение от FishHule писал пт, 08 августа 2008 15:22

Вот - ты сам только что сказал, ты путаешь понятия. Ты путаешь необходимость и свободу. Да я могу хоть ножом себе голову проткнуть (или ты можешь мне) - Я свободен!!! независимо от денег, независимо от жизни, независимо ни от чего - свобода это свобда, она не зависит от внешних обстоятельств, она зависит только от тебя. Т.е ты хочешь сказать - богатые люди свободнее нищих??! Да по мне - богатые люди - самые несчастные лиди на земле, не говоря уже о свободе - она им только снится (я говорю про понастоящему богатых людей, Абрамович, Гейтс)

СВОБОДА ЗАВИСИТ ОТ ВНЕШНИХ ФАКТОРОВ—ВАШ ПРИМЕР НЕУДАЧЕН
ЕСЛИ ТЫ ХОЧЕШЬ ПРОТКНУТЬ СЕБЕ ГОЛОВУ НОЖОМ,но при этом сидишь в тюрьме(внешний фактор,который ,кстати, можно изменить ИНСТРУМЕНТОМ-типа ДЕНЬГИ), а я начальник этой тюрьмы(властьимеющий) то ты этого не сделаешь ,пока я не захочу.