[ssm]

Добрый день всем !

Задумался недавно, а применимы методы управления портфелем ценных бумаг в управлении банкроллом и своей игрой ?
Получилось вот что…

1. Игра на рынке ценных бумаг не похожа на игру в покер, т.к. фундаментальные процессы стоящие за этими «играми» разные в принципе. Если за акциями – процесс реального производства добавочного продукта, то за покером (глобально) умение оптимально распорядиться теми же картами, что и у противника (не думаю, что расшифровывать надо). Т.е. (опять же глобально) : экономика против статистики.

2. Игра на рынке (особенно спекулятивная) похожа на игру в покер, т.к. в ней больше психологии (причем психологии «больших чисел»), нежели математики. Здесь пожалуй поясню : после издания кучи книжек на тему «Как стать Баффетом» и появления наук под общим названием «Технический анализ» существует теория о том, что биржевики стали играть в игру «Потому что так говорит теория». Иными словами, рынок иногда ведет себя именно так, а не иначе, потому что большинство игроков на рынке УВЕРЕНЫ, что рынок должен себя вести именно так (прогнозные методы-то у всех примерно одинаковы), т.е. биржевики своими действиями сами формируют будущее, которое пытаются экстраполировать. То же самое, мы наблюдаем и в покере : методики обучения примерно одинаковы, и игроки (хорошие игроки) в большинстве своем действуют одинаково в одинаковых ситуациях (например, безусловный фолд с УТГ на 72о). Идея не нова, более того лучшая книга на эту тему (с биржевой точки зрения) написана именно психологом (я про А.Элдера).

3. Как на бирже, так и в покере, три главных врага хорошего игрока – это надежда, страх и жадность. И только три хороших помощника : трезвый расчет, контроль, дисциплина.

В общем, о сходстве и различиях можно спорить до бесконечности. Что я сам с собой и делал достаточно долго . И вот на чем остановился.

В принципе, в покере реально использовать два основных приема минимизации потерь при биржевой игре : это «стоп-лосс» и «тейк-профит».
Первый прием работает так : «Если цена упадет до отметки 7,115, то я продаю 10% пакета, если до 7,100, то еще 40%, если до 7,000 – продаю остаток». Ничего особенного в этом нет, просто банальный «план на игру». Но он позволяет выработать в себе дисциплину и своевременно убивать надежду («а вдруг рынок отрастет»).
«Тейк-профит» работает так же, но в обратную сторону : «Как только цена вырастет до 8,000 – продаю весь пакет». Тот же прием, но избавляет от жадности.
Разумеется, что граничные планки в обе стороны выставляются не «от фонаря», а на основе проведенного анализа.
В покере эти приемы могут работать так : «Если за игровой день проигрываю 10 турниров подряд – прекращаю играть сегодня. Если выигрываю за игровой день $50 – также прекращаю игру на сегодня».
Пограничные значения устанавливаются исходя из следующих предпосылок : проигрыши ведут к желанию отыграться, а значит снижают игровую дисциплину. Выигрыши – кружат голову и могут также привести с тильту.

Исходя из изложенного, несколько вопросов к уважаемому форуму :
1. Насколько по Вашему мнению такие приемы применимы (у меня, например, все же есть сомнения, т.к. на бирже тоже есть поговорка «не мешай своим акциям расти», что означает : рано проданные акции – твоя упущенная выгода, а значит те же потери) ?
2. Если все же применимы (дисциплина-то вещь все же хорошая), то какие бы параметры в качестве «стоп-лоссов» использовали бы Вы ?

И отдельный вопрос : не кажется ли Вам, что единая (условно, конечно) система обучения игре в покер (сильные/слабые руки, таблицы, приемы игры на префлопе и далее, и т.п.) приводит к тому, что 90% игроков играет ОДИНАКОВО ? Т.е. их поведение прогнозируемо, т.к. они играют по одним и тем же книжкам.
Лично мне кажется, что доля правды в этом есть. А значит иногда есть смысл (теоретически) играть против общепринятых правил (например, лимпиться с теми же 72о). Разумеется, чтобы играть «против рынка» нужно быть игроком повыше уровнем чем основная масса. Но вопрос в другом : есть ли смысл заморачиваться вообще на эту тему (думать и пробовать) или проще (выгоднее) играть просто по математике ?

п.с. Если не в ту ветку запостил - простите...

[Young]

Сообщение от QQ писал вт, 13 марта 2007 17:01

Добрый день всем !

Но вопрос в другом : есть ли смысл заморачиваться вообще на эту тему (думать и пробовать) или проще (выгоднее) играть просто по математике ?

п.с. Если не в ту ветку запостил - простите...

Смысл, и очень большой....но в локальном смысле так сказать

По крайней мере если речь идет об оффлайне....

Очень часто поиграв некоторое время и выявив особенности игрока можно играть под него вообще без карт.

Смотришь - ага, вот у этого минирез означает Ax, значит с любой заходим - туза на флопе нет - бет и он скинет....ибо на мелких парах не играет...


Или приходит например игрок (с рулетки как правило..) для которого любая пара это автокол на любую сумму до конца в не зависимости от того что выйдет (быает не так уж и редко).....и весь стол это знает - все будут заходить и на 72... И если ты получшь на флопе больше пары, то получишь за свой блайнд 200 , а то и больше блайндов.

Да и вообще - лучший стиль игра противоположный стилю большей части игроком за столом...

[msdos]

Есть одно очень существенное отличие игры на бирже от игры в покер.
Твои действия за столом, вызвают реакцию и позволяют уменьшить недостаточность информации.
Твои действия на бирже (по крайней мере большинство из нас не способно на это) не вызывают реакции.
Это координальное на мой взгляд отличие не позволяет в полной мере переносить опыт из биржевой торговли в покер.

[ssm]

Young- спасибо !

msdos - Согласен на 100%, но в полной мере это и невозможно по определению (см. п.1 в моем посте). К тому же и методы анализа, и предмет анализа разный. И полную аналогию я не проводил.
Я о конкретных двух приемах.

Вот написал, что на 100% согласен и задумался
"Обратная связь" в покерном виде на бирже конечно же отсутствует, однако, недостаточность информации можно уменьшить и другими способами. Например, не зная причин падения рынка, можно ориентироваться на поведение основной массы игроков (теханализ). О том же, в принципе, написал и Young: выигрывать можно "подстраиваясь" (о чем и пишут все книги по биржевой игре). Для этого необязательно управлять, вызывая ответную реацию. Важнее правильно считывать сигналы рынка.
Так что, пожалуй, 100% согласия я многовато дал.

[oneway]

Я бы добавил - экономика (как наука) vs менеджмента (в который входит и статистика). Дело в том, что игра только по статистике - не игра, сам понимаешь. Менеджмент предполагает построение мат. моделей вероятности возникновения тех или иных событий, с целью выбора оптимального решения, с привязкой имеющихся ресурсов. Есть что-то общее с покером, не так ли?.. Статистика - вспомогательный инструмент.
Я читал Элдера (просто так, ради интереса).. Сказки на ночь, короче - спи уставший трейдер, все будет хорошо, пусть тебе приснятся розовые слоники.. Технический анализ - это мощное оружие. Это язык, на котором говорят тысячи трейдеров в мире, и если ты его (их) понимаешь, то ты делаешь деньги. Если нет - увы, ты платишь. Но не об этом. В покере нет аналога оному (может быть всякие статьи, которые через неделю будут признаны устаревшими). Фундаментальный - да, это он - Склански и Co. Более того, в покере нет аналога крупным банковским группировкам, которые в одночасье способны повлиять на твое финансовое состояние, если только ты не член группировки.. Этого хватит, чтобы сказать - торговля на бирже и покер - разные вещи.. единственное, что их объединяет - психология игрока.. но это уже психология, другая наука.
Я бы назвал главным объединяющим отличием - АЗАРТ. В покере он несоизмеримо выше.
Короче, это игра и каждый выбирает свой стиль, свои стоп-лосс'ы.. на высоких уровнях это создает стиль, на очень высоких - неповторимый стиль. А на низких лимитах, наверное, можно играть и по математике.. "Кучу" денег можно нарубить.. лет за 10 Вопрос на засыпку - ты можешь привести аналогию БЛЕФА на бирже?..

Итог. Это разные игры.

[ssm]

1. Элдера Вы все же невнимательно, видимо, читали. Его книга именно о техническом анализе и писана. Только он был первым, кто рассмотрел теханализ не только с математической, но и с психологической точки зрения. Ну да не важно.

2. Аналогов теханализу в покере - полно. В глобальном смысле, конечно. Сбор статистики своей игры и игры противников для определения тактики и стратегии своей игры в будущем при нескольких вариантах развития событий - это разве не общее ?

3. Блефов в биржевой игре за ее историю было столько, что перечислять устану Начиная от Ротшильда и его голубя с Ватерлоо и заканчивая тем же Соросом с его продажами фунта. А "Финансиста" Драйзера можно страницами цитировать

Еще раз повторюсь, я не пытаюсь проводить параллели. Я ж писал : сам с собой спорил довольно долго. И аргументов как "за", так и "против" могу массу привести. Глобально, конечно же это разные игры.
Но я говорил о двух КОНКРЕТНЫХ приемах. И насколько они применимы в покере по Вашему мнению ?

[PestIQ]

Вот еще кое-какие довольно интересные мысли по данной теме:
[Зарегистрироваться?] 0
тут как раз проводятся параллели.

[I will kill your set]

Сообщение от QQ писал вт, 13 марта 2007 17:01

Исходя из изложенного, несколько вопросов к уважаемому форуму :
1. Насколько по Вашему мнению такие приемы применимы (у меня, например, все же есть сомнения, т.к. на бирже тоже есть поговорка «не мешай своим акциям расти», что означает : рано проданные акции – твоя упущенная выгода, а значит те же потери) ?
2. Если все же применимы (дисциплина-то вещь все же хорошая), то какие бы параметры в качестве «стоп-лоссов» использовали бы Вы ?

И отдельный вопрос : не кажется ли Вам, что единая (условно, конечно) система обучения игре в покер (сильные/слабые руки, таблицы, приемы игры на префлопе и далее, и т.п.) приводит к тому, что 90% игроков играет ОДИНАКОВО ? Т.е. их поведение прогнозируемо, т.к. они играют по одним и тем же книжкам.

Относительно стоп-лоссов: могу высказать своё мнение,абсолютно не претендующее на беззаговорочную истину,но реально выстраданное и прочувствованное на собственной шкуре.

Я очень долгое время грешил разного рода ограничениями в том,до какого момента + или - нужно играть и почему,но на данный момент я очень рад,что избавился именно от такой постановки вопроса.
Без сомнения,очень приятно играть долгие недели или даже месяцы без минусовых дней,пусть иногда в ноль,иногда в маленький плюс,но лишь бы не в минус,а если и случается день,когда из минуса невозможно выбраться,то останавливаться на каком-то разумном значении.Это идея заразительна,но у неё есть несколько недостатков:
1)мы не можем научиться бороться с эмоциями в покере,т.к. явно находимся в зависимости от сиюминутного результата и именно он является определяющим в вопросе играть или не играть дальше.
2)не используя всё время,которое мы можем посвятить покеру,мы только оттягиваем момент,в который мы должны получить ответ на вопрос:"а плюсовыой ли я игрок вообще?"Это не пустые слова,это реальность и она рано или поздно даст о себе знать,а растягивая этот процесс во времени,мы просто теряем дни,месяцы и годы вместо того,чтобы быстро накопив определённыю статистику,сделать объективные выводы о качестве игры и менять в ней что-то как можно раньше.
3)и самое противное,что этот день наступит ОБЯЗАТЕЛЬНО и какой бы вывод мы не сделали,мы в любом случае поймём,что сделали глупость.
Если мы выясним,что мы минусовые и игру нужно корректировать,то будем жалеть о упущенном времени,т.к. это можно было понять раньше,играя без стоп-лоссов и уже тогда начинать что-то менять,а если мы плюсовые,то все наши остановки на каком-то уровне выигрыша и отказ от игры,это явная потеря денег,которые мы недовыиграли за это время.

Меня с одной стороны сломали,а с другой открыли глаза,два момента в моей покерной практике:
1)когда я, ещё играя в экспекте,умудрился попать в стрик из 18-ти ПОДРЯД недостроившихся стрит+флеш комбодру с 12-15аутами на стрит или флеш с ФЛОПА,а это как ты понимаешь 50%+ вероятности получить стрит или флеш на ривере и играется это,как правило, агрессивно и засаживается каждый раз по 40ВВ+. Если бы мне кто-то предложил 1млн $ за то,что я буду кидать монетку до того момента,как стану свидедетелем 18-ти орлов подряд,я бы послал его нах,по причине малоперспективности и большой нудности данного занятия,а тут попал на нечто подобное и ничего,даже покер не забросил,хотя всю дирекцию и программистов ,экспекта(тогда ещё сеть Прима) хотел убить из гранатомёта
2)И случай,когда в один прекрасный день ушёл в довольно обычный минус для NL -8байинов,но до точки возврата в ноль,прошло 3 месяца.Я хоть играю и не много,но это около 60к рук.

Именно эти два случая изменили навсегда моё отношение к стоп-лоссам денежного характера.Я понял,что если мне может так НЕпереть,то почему я должен удивляться пёру любых масштабов?Зачем мне останавливаться на точке +4байна,если я их выиграл за первые 10-ть рук сегодняшней сессии,если на эти же 4-и байна может легко уйти месяц напряжённой и нервной игры? Зачем я должен обращать внимание на то,что сыграв правильно в какой-то ситуации,я теряю деньги,вместо того,чтобы их выигрывать и какое мне дело до того,что эти переезды иногда выстраиваются в непрерывную линию,что может привести к быстрому значению минуса,на котором я должен остановить свою игру?

Как только я понял это,моё отношению к покеру,как к занятию психотравматическому,изме� �илось на более спокойное и уравновешенное.
Сейчас я никогда не откажусь от игры,по причине плюса или минуса какого-то размера,по причине пёра или непёра,т.к. считаю этот подход непрофессиональным.

Сейчас я НЕ играю или останавливаю игру,если у меня:
1)нет желания
2)нет времени
3)я устал,расстроен,болен,пьян
но все эти причины в 99% случаях не вызваны ни процессом игры в покер,ни тем более текущим результатом сессии.

------------------------------------------------------------ --------

По поводу сверхкнижности в современном покере:это действительно факт и это замечено уже достаточно давно.Мне кажется,что любой игрок с мозгами и желанием,всегда будет уходить от книжек и расхожих штампов,причём иногда очень далеко,что всегда будет делать его сложным и неудобным противником,а вот сможет ли он эту индивидуальность превратить в плюсовую игру на длинной дистанции,уже зависит только от него,т.к. любое новаторство-процесс интересный,но положительный результат совсем не гарантирован,но думаю,что в скором времени у всех тупокнижных игроков, не будет особых шансов на результаты, сильно отличающиеся от околонулевого винрейта,так что искать свою игру прийдётся всем,кто захочет зарабатывать покером,а возможно,что активное привлечение новых слабых игроков,ещё какое-то время позволит даже книжным ремесленникам играть в плюс,но я в любом случае за индивидуальность,причём не только в покере,а во всём абсолютно.

[ssm]

PestIK - спасибо за ссылку. Обязательно почитаю, вопреки злым админам, заблокировавшими 2+2.

I will kill your set- ОГРОМНОЕ спасибо за столь детальный и убедительный ответ.
Однако, есть все же ряд вопросов.

1. Вы это читали ? - http://forum.cgm.ru/msg?goto=89443#msg_89443
Одно место особенно интересно для данной темы : "Если только Вы не являетесь очень редким исключением из общего правила, неудачи должны влиять на Вашу способность рассуждать здраво и лишать Вас возможности демонстрировать свою лучшую игру... Я становлюсь нерешительным, я упускаю прекрасные возможности, я не делаю каких-то мелочей, которые и создают классную игру. А если в этот день я играю слишком долго, появляются совершенно детские ошибки, я путаюсь в контрактах, которые должен выигрывать во сне"

2. То, что Вы написали, полностью соответствует образу устойчиво плюсового игрока. И трудно реализуемо для начинающего (к коим я себя отношу). Приведу пример : начинают два новичка. Предположим, что базовая подготовка у них одинакова. Для того, чтобы определить кто из них усточиво плюсовой обоим нужно наиграть достаточно большое количество рук. Пусть 1-й игрок играет без "стоп-лоссов", 2-й с ними.
Оба игрока адекватные, понимают что такое дисперсия, психологически устойчивы, самокритичны и постоянно стремятся развиваться.
На мой взгляд, 1-й игрок быстрее "съест" свой банкролл, т.к. у 2-го будет бОльшее количество "запланированных" остановок в игре.
Обоим игрокам никто не мешает подвергать анализу каждую свою руку и постоянно искать ошибки в игре. Но их уровень может им этого не позволить делать правильно. Т.е. опять же нужна дистанция и опыт (а значит, банкролл).
Вот и возникает два момента :
а) Если рассматривать "стоп-лосс" не просто как банальное "встаю и ухожу, завтра приду", а как "стоп, я что-то делаю неправильно, надо много думать", то в нем возможно и есть смысл ?
б) "Стоп-лосс" всего лишь один из приемов самодисциплины. Это на бирже дилер тупо исполнит приказ клиента, который тот выставил, обдумав заранее. В покере сам себе хозяин. И игроки - люди, а не машины. Под воздействием эмоций они способны наплевать даже на свой же собственный "ограничитель". И все же "стоп-лосс" пусть слабенький, но все же дисциплинирующий фактор (а потому непонятно, почему Вы укзали в п.1 Вашего поста это как недостаток). Не согласны ?

3. Теперь о влиянии "ограничителей" на выводы о нашем уровне. Я изначально указал, что это не должны быть некие константы. Разумеется с течением времени они ОБЯЗАНЫ меняться. Именно с целью не ограничивать наш потенциальный рост. Но в тоже время, удерживать нас от падения КАЧЕСТВА игры (18 "непёров" подряд не есть показатель качества игры, если конечно уметь отличать "непёры" от "моронства"). Весь вопрос в том, как их установить ?

4. Есть два кардинальных различия между биржей и покером. Они давно стали поговорками :
- "Каждая акция помнит свою историю", "У рынка есть память"
- "У шарика нет памяти"
Именно поэтому и "стоп-лосс", и "тейк-профит" в покере не могут применяться как МАТЕМАТИЧЕСКИ рассчитанные величины. Но (ИМХО) они могут применяться как ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ стопоры, выраженные в цифрах.
Кстати, у Вас есть свои "стоп-лоссы". Те самые три НЕ

Перечитал то, что написал и удивился. Слишком категорично получилось. На самом деле это всего лишь предположения. И буду очень рад услышать Ваше мнение.

Для меня эта тема не только теоретическая. Однозначно есть проблемы.
Не могу себя назвать недисциплинированным игроком. И покер для меня всего лишь "зарядка для ума" (т.е. финансово и эмоционально отношусь к этому именно как к игре). Тем не менее почти в каждую сессию возникает ощущение, что дисциплина падает. Причем независимо от результата. Вот и ищу "подпорки".

[Elven_SPb]

Убийца сетов очень хорошо все расписал, со многим я полностью согласен. Я просто расскажу как я отношусь с ограничениям по выигрышам, проигрышам.

Если человек стремится играть профессионально, много времени посвящает покеру, то у него тилтов не должно возникать в принципе, не важно выиграл или проиграл он очень много. Он понимает что все эти переезды просто временный момент, а в долгосрочной перспективе все вернется на круги своя. Я отучился слава богу от этих тилтов, могу тильтануть только если сильно нажратый, теперь уже стараюсь и не пить чтоб не мешало, а то были прецеденты . Поэтому то что ты много проиграл или выиграл вроде не должно влиять на то продолжаешь дальше играть или нет, но есть второй момент.

Покер - игра сильно дисперсионная, а чем лузовей играешь тем сильнее. И в этом контексте я стараюсь использовать следующую методику. Перед тем как играть я ставлю себе примерное количество рук, которые надо отыграть за сессию, но если я попадаю в даунстрик то продолжаю играть пока не выйду хотя бы в ноль, если план был 1000 рук, буду играть хоть до 2500, но быть в нуле, ну или пока не вырубит. Заканчиваю только если совсем уж переезды дикие, бывает такое когда чтобы ты не делал - тебя все равно переедут, хоть и редко. А если идет апстрик, то просто тупо доигрываю план по количеству рук и заканчиваю, стараюсь закончить на последнем более менее большом выигрыше.

То есть в общем, стремлюсь к тому чтобы занчивать играть на горе, когда ты плюсе хорошем, и продолжаю играть если в минусе, благо тилт не грозит. Не знаю может это и неправильно, но это своеобразная борьба с дисперсией, заканчивать на горе, а не в яме.

[ssm]

Я возможно не прав, но мне всегда казалось, что позиция "продолжаю играть пока не выйду хотя бы в ноль, если план был 1000 рук, буду играть хоть до 2500, но быть в нуле, ну или пока не вырубит" - это и есть "тильт". Вернее, прямая дорога к нему. Ведь не факт, что даун-стрик вызван именно "отрицательной волной".
Количество рук конечно уменьшает дисперсию, но при такой постановке задачи игрок загоняет себя в крайне некомфортные условия :
- ставится задача отыграться, а не играть правильно;
- накопление усталости : как физической, так и эмоциональной;
- в случае продолжения даун-стрика реальность уже грубых ошибок в игре.
Или я опять неправ ?

[slAz]

Теханализ на мой взгляд такой же бредовый инструмент как и волны Эллиота. Настоящие профи которые делают деньги на торговых площадках, клали на теханализ с прибором. Теханализ существует для рядовых трейдеров, которые не имеют возможности изучать реальную ситуацию "изнутри", тех анализ даёт им хоть какую-то мотивацию к действиям, им они оправдывают свои действия. Куда полезнее вместо Эдлера, Швагера, Демарка, Теории Хаоса, почтиать такие книги как "Воспоминания биржевого спекулянта", "Алхимия финансов" Сороса, "Покер лжецов" - Майкл Льиюс. Конечно в этих книгах никто не напишет как используюя всякие линии и индикаторы можно выигырвать деньги, зато там описан реальные истории о том как настоящие биржевики делали деньги, из этих примеров можно вынести что-то общее.
Что касается аналогий покера и биржи, тот тут их можно провести только в плоскостях связанных с манимэнджментом, дисциплиной и тильтом, не больше. Игра в покер всё же больше похожа на науку или ремесло. Когда например освоишься все тонкости игры на 50НЛ или в СНГ на баине 11 или 22 доллара, потом просто катаешь 4 или больше столов, каждый день выполняешь норму по количествую рук или турниров чтобы иметь нужный профит и не бояться диспы. Фактически превращаешься в ремесленника который когда-то потратил время и деньги на то чтобы овладеть ремеслом и сейчас без особых сложностей применяет своё ремесло и получает прибыль более не менее стабильно на дистанции. На рынке такого н может быть, там совсем другая природа вещей.

[Профи]

"Стоп-лосс" это механизм выхода из конкретной сделки. Аналогом сделки является не сессия, а раздача. Т.е. аналог биржевого "стоп-лосс" в покере, это в первую очередь ситуации такого типа:
- я вложил $N на префлопе с suited connector, но флоп мне не зашел, а другие явно получили, что хотели => стоп-лосс (фолд);
- я вложил $N на префлопе и флопе с топ-парой, на торне на доску пришла третья карта к стриту, адекватный игрок запускает олл-ин и у нас еще много денег => стоп-лосс;
- и т.д.

Ситуация с ограничением последовательного количества проигрышей или суммарного минуса за сессию это не аналог стоп-лосса, а аналог управления капиталом и эмоциями.

[I will kill your set]

Ну если что-то из написанного мною вам показалось интересным,то продолжу разговор на эту очень интересную и полезную тему и с вашего позволения,предложу дальше общаться на ты.

Сообщение от QQ писал чт, 15 марта 2007 11:49

1. Вы это читали ? - http://forum.cgm.ru/msg?goto=89443#msg_89443
Одно место особенно интересно для данной темы : "Если только Вы не являетесь очень редким исключением из общего правила, неудачи должны влиять на Вашу способность рассуждать здраво и лишать Вас возможности демонстрировать свою лучшую игру... Я становлюсь нерешительным, я упускаю прекрасные возможности, я не делаю каких-то мелочей, которые и создают классную игру. А если в этот день я играю слишком долго, появляются совершенно детские ошибки, я путаюсь в контрактах, которые должен выигрывать во сне"

Да,я это читал,но я не совсем согласен с автором.Дело в том,что я абсолютно не считаю,что периоды удачи и неудачи в любой игре имеют тенденцию распределяться по дням,неделям,месяцам или каким-то другим дискретным временным интервалам.300 рук,в течении которых мы не получаем ни одной пары на флопе к нашим покет картам,совсем не говорят о том,что 301,302 и 303 рука не принесёт нам руки невероятной силы,а противникам повод отвечать на наши крупные ставки,что возместит все потери и принесёт прибыль.Поэтому я не считаю,что данный день нужно считать неудачным и прекращать игру только по причине невезения.

Есть момент,о котором автор умалчивает,но он вполне объяснит его подход к вопросу:
Представим,что мы играем в оффлайне и не имеем возможности сменить стол или противников,так вот здесь возможны ситуации,когда мы,играя заведомо лучше каждого из своих противников,просто оказываемся в неудобном месте за столом и наша позиция относительно противников делает невозможным играть в нашу обычную игру,а наспех скорректированная игра,может оказаться неправильной тактикой и приносить убытки.Данную ситуацию можно рассматривать как сегодняшний сиюминутный непёр,хоть он и связан с нашим недостатком класса и умения адаптироваться,но он объективно ухудшает качество нашей игры и может быть достаточным поводом,чтобы прекратить игру на сегодня.

Я играю в он-лайн и конечно сталкиваюсь с подобними ситуациями время от времени,но это решается переходом за другой стол и никак не связано с фактором удачного и неудачного периода.

Сообщение от QQ писал чт, 15 марта 2007 11:49

2. То, что Вы написали, полностью соответствует образу устойчиво плюсового игрока. И трудно реализуемо для начинающего (к коим я себя отношу). Приведу пример : начинают два новичка. Предположим, что базовая подготовка у них одинакова. Для того, чтобы определить кто из них усточиво плюсовой обоим нужно наиграть достаточно большое количество рук. Пусть 1-й игрок играет без "стоп-лоссов", 2-й с ними.
Оба игрока адекватные, понимают что такое дисперсия, психологически устойчивы, самокритичны и постоянно стремятся развиваться.
На мой взгляд, 1-й игрок быстрее "съест" свой банкролл, т.к. у 2-го будет бОльшее количество "запланированных" остановок в игре.
Обоим игрокам никто не мешает подвергать анализу каждую свою руку и постоянно искать ошибки в игре. Но их уровень может им этого не позволить делать правильно. Т.е. опять же нужна дистанция и опыт (а значит, банкролл).
Вот и возникает два момента :
а) Если рассматривать "стоп-лосс" не просто как банальное "встаю и ухожу, завтра приду", а как "стоп, я что-то делаю неправильно, надо много думать", то в нем возможно и есть смысл ?
б) "Стоп-лосс" всего лишь один из приемов самодисциплины. Это на бирже дилер тупо исполнит приказ клиента, который тот выставил, обдумав заранее. В покере сам себе хозяин. И игроки - люди, а не машины. Под воздействием эмоций они способны наплевать даже на свой же собственный "ограничитель". И все же "стоп-лосс" пусть слабенький, но все же дисциплинирующий фактор (а потому непонятно, почему Вы укзали в п.1 Вашего поста это как недостаток). Не согласны ?

Дело в том,что понятие "плюсовости игрока" в чистом виде,это очень абстрактная величина и всегда может быть оспорена.Например,если я,играя уже на приличной дистанции в стабильный плюс,буду помещен в компанию из нескольких сильных противников и я буду вынужден отыграть с ними некоторое время,то от моей плюсовости,как в абсолютном(денежном),так и в плане уверенности,что я плюсовой игрок,не останется и следа,но если предположить,что игровые условия могут быть сохранены близкими к настоящим на некоторой дистанции,то очень вероятно,что плюсовой игрок на дистанции 200-300к рук останется таковым и в дальнейшем,пока игровая ситуация не притерпит резких изменений.

Я не могу не согласиться,что использование стоп-лоссов,как повод лишний раз сделать паузу в игре и провести анализ спорных ситуаций,это плохая мысль-конечно я согласен,причём если останавливаться после каждой игры и детально её анализировать,прежде чем начинать следующую,то вероятно процесс обучения будет наиболее динамичный(пусть даже вопреки здравому смыслу ),но как я понял из твоего первого поста,речь была не о паузах для анализа,а о отказе от игры в случаях некоего плюса или некоторого минуса(по аналогии с динамикой изменения стоимости акций на бирже),причём отказ от игры был скорей по психологическим причинам,чем от неуверенности в правильности своей игры,поэтому и отвечал по существу вопроса.

Сообщение от QQ писал чт, 15 марта 2007 11:49

3. Теперь о влиянии "ограничителей" на выводы о нашем уровне. Я изначально указал, что это не должны быть некие константы. Разумеется с течением времени они ОБЯЗАНЫ меняться. Именно с целью не ограничивать наш потенциальный рост. Но в тоже время, удерживать нас от падения КАЧЕСТВА игры (18 "непёров" подряд не есть показатель качества игры, если конечно уметь отличать "непёры" от "моронства"). Весь вопрос в том, как их установить ?

Отличать непёры от плохой игры можно НЕнаучиться никогда,но это НЕ повод НЕ пытаться это делать.Я привёл два случая из личной практики,которые в высшей степени повлияли на моё отношение к удаче,как таковой и свели поправки на её наличие или отсутствие к минумуму,т.к. у всего есть предел и выйдя за рамки этого предела,начинаешь по другому относиться к вещам и это происходит не по причиме моего великого ума или исключительности(ни этого ума,ни этой исключительности нет и впомине),это происходит непроизвольно,но помогает взглянуть на игру с другой точки и в силу нового понимания,которого не было раньше.Я просто поделился опытом,но понимаю,что лучше ко всему дойти своим умом,чем верить наслово всяким сетоубивцам.

Сообщение от QQ писал чт, 15 марта 2007 11:49

4. Есть два кардинальных различия между биржей и покером. Они давно стали поговорками :
- "Каждая акция помнит свою историю", "У рынка есть память"
- "У шарика нет памяти"
Именно поэтому и "стоп-лосс", и "тейк-профит" в покере не могут применяться как МАТЕМАТИЧЕСКИ рассчитанные величины. Но (ИМХО) они могут применяться как ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ стопоры, выраженные в цифрах.
Кстати, у Вас есть свои "стоп-лоссы". Те самые три НЕ

На самом деле у "шарика" в покерном понимании,память присутствует и это легко доказать.Если мы сыграли несколько неудачных игр за столом Х и потеряли некую сумму,но понимам,что тем самым сформировали себе некий имидж,то совсем неверно менять стол,т.к. этот имидж может очень эффективно поработать на нас в ближайшее время и эти потери окажутся не напрасными,главное понять как это использовать и та память,которая есть у стола,сейчас наш союзник.Также вся статистика,которую на нас собирают наши противники,может быть как нашим союзником,так и противником и это тоже некий элемент памяти,которая накапливается в мире покера,котрый мы формирум вокруг себя своей игрой.

Да,мои 3-и НЕ можно рассматривать как стоп-лоссы,но они совсем не экономического и не психологического характера,а просто связаны с труднстью показывать достойную игру и имеют скорей НЕпокерное происхождение,чем вызваны сегодняшние игрой с каким-то текущим результатом.

Сообщение от QQ писал чт, 15 марта 2007 11:49

Перечитал то, что написал и удивился. Слишком категорично получилось. На самом деле это всего лишь предположения. И буду очень рад услышать Ваше мнение.

Для меня эта тема не только теоретическая. Однозначно есть проблемы.
Не могу себя назвать недисциплинированным игроком. И покер для меня всего лишь "зарядка для ума" (т.е. финансово и эмоционально отношусь к этому именно как к игре). Тем не менее почти в каждую сессию возникает ощущение, что дисциплина падает. Причем независимо от результата. Вот и ищу "подпорки".

По-моему,очень даже хорошо и конструктивно получилось и лично я не заметил никакой категоричности.Мне эта тема очень интересна и важны мнение других игроков,т.к. психология покера,способна влиять на результат не меньше,а может и больше,чем голая математика или умение читать противников,я в этом даже не сомневаюсь.

[MikeT37]

Сообщение от Профи писал чт, 15 марта 2007 15:03

"Стоп-лосс" это механизм выхода из конкретной сделки. Аналогом сделки является не сессия, а раздача.

Примерно так я использую стоп-лоссы в лимите. В момент беттинга при не очень сильной моей руке я говорю себе: "Если не улучшусь, то заплачу еще максимум 1 ставку(например)". Помогает не цепляться за всякое г...

[CorwinXX]

Сообщение от Elven_SPb писал чт, 15 марта 2007 11:52

Покер - игра сильно дисперсионная, а чем лузовей играешь тем сильнее. И в этом контексте я стараюсь использовать следующую методику. Перед тем как играть я ставлю себе примерное количество рук, которые надо отыграть за сессию, но если я попадаю в даунстрик то продолжаю играть пока не выйду хотя бы в ноль, если план был 1000 рук, буду играть хоть до 2500, но быть в нуле, ну или пока не вырубит. Заканчиваю только если совсем уж переезды дикие, бывает такое когда чтобы ты не делал - тебя все равно переедут, хоть и редко.

Неправильный подход. Принимая "дорогие" (на много ББ) решения, начинаешь думать не о том, как правильно сыграть в этой сдаче, а о том, какой будет баланс, если выиграешь/проиграешь эту сдачу.

[Elven_SPb]

Сообщение от CorwinXX писал чт, 15 марта 2007 15:44

Неправильный подход. Принимая "дорогие" (на много ББ) решения, начинаешь думать не о том, как правильно сыграть в этой сдаче, а о том, какой будет баланс, если выиграешь/проиграешь эту сдачу.

Я и не говорю о том что надо смотреть каждые 10 минут какой у тебя плюс или минус, просто играешь, но если действительно идет жесткий даунстрик, тут просто интуитивно чувствуешь как у тебя идет игра. Мне это все не мешает принимать спокойно решения.

[CorwinXX]

Сообщение от I will kill your set писал чт, 15 марта 2007 05:17

Я очень долгое время грешил разного рода ограничениями в том,до какого момента + или - нужно играть и почему,но на данный момент я очень рад,что избавился именно от такой постановки вопроса.
Без сомнения,очень приятно играть долгие недели или даже месяцы без минусовых дней,пусть иногда в ноль,иногда в маленький плюс,но лишь бы не в минус,а если и случается день,когда из минуса невозможно выбраться,то останавливаться на каком-то разумном значении.Это идея заразительна,но у неё есть несколько недостатков:
1)мы не можем научиться бороться с эмоциями в покере,т.к. явно находимся в зависимости от сиюминутного результата и именно он является определяющим в вопросе играть или не играть дальше.
2)не используя всё время,которое мы можем посвятить покеру,мы только оттягиваем момент,в который мы должны получить ответ на вопрос:"а плюсовыой ли я игрок вообще?"Это не пустые слова,это реальность и она рано или поздно даст о себе знать,а растягивая этот процесс во времени,мы просто теряем дни,месяцы и годы вместо того,чтобы быстро накопив определённыю статистику,сделать объективные выводы о качестве игры и менять в ней что-то как можно раньше.
3)и самое противное,что этот день наступит ОБЯЗАТЕЛЬНО и какой бы вывод мы не сделали,мы в любом случае поймём,что сделали глупость.
Если мы выясним,что мы минусовые и игру нужно корректировать,то будем жалеть о упущенном времени,т.к. это можно было понять раньше,играя без стоп-лоссов и уже тогда начинать что-то менять,а если мы плюсовые,то все наши остановки на каком-то уровне выигрыша и отказ от игры,это явная потеря денег,которые мы недовыиграли за это время.

Не в качестве несогласия, а, скорее, в качестве дополнения:

1.Существует разница между сложившимся профессионалом и начинающим покеристом.

Во-первых, профессионал уже повидал много всяких стриков.
Во-вторых, у него есть уверенность, что он играет в положительный покер.
И, как следствие, он более устойчив психологически.

А раз он более устойчив психологически, то он может назначить себе более высокий "порог".
Надеюсь, ты не будешь утверждать, что качество твоей игры СОВСЕМ не зависит от итога сдач?
Например, тебе постоянно заходит хорошая карта, но тебя постоянно переезжают. В результате ты сливаешь примерно по бай-ину каждые 2 минуты. Сколько минут такой игры ты выдержишь (психологически)?
Не верю, что ты спокойно отработаешь в таком режиме обычные запланированные 4 часа (-120 байинов) и всё это время будешь играть в свой лучший покер.

2. Перерыв можно использовать по-разному

Если посвятить его изучению теории и тщательному разбору сдач, то это не будет "потерянным для покера" временем.

Иногда не совсем ясно, был это переезд, или мы сыграли неправильно.
Если анализ (плюс отклики/советы на форуме) покажет, что мы играли правильно, то это укрепит нашу веру в себя и позволит начать завтрашнюю сессию в хорошем расположении духа.
Если анализ выявит ошибки в нашей игре, то тем более надо было сделать этот перерыв.

3. Разные перезды наносят разный удар по психике.

Примеры "тяжёлых" переездов:
- оппонент собирает раннер-раннер трипс против твоих топ двух пар (причём,
- после сомнительного (но правильного) кола оленя от морона, он нас переезжает
- оппонент ререйзит каждый наш префлопрейз, несколько раз мы скидываем на префлопе или на флопе. а когда, наконец, нам заходит АА, он выигрывает префлоп-оленя на J4s (мы три-бет, он олень, мы кол)

Иногда достаточно передохнуть 5-10 минут, чтобы "оправиться" от серии таких переездов.

[oneway]

Сообщение от QQ, ср, 14 марта 2007 16:06

1. Элдера Вы все же невнимательно, видимо, читали. Его книга именно о техническом анализе и писана. Только он был первым, кто рассмотрел теханализ не только с математической, но и с психологической точки зрения. Ну да не важно.

2. Аналогов теханализу в покере - полно. В глобальном смысле, конечно. Сбор статистики своей игры и игры противников для определения тактики и стратегии своей игры в будущем при нескольких вариантах развития событий - это разве не общее ?

3. Блефов в биржевой игре за ее историю было столько, что перечислять устану Начиная от Ротшильда и его голубя с Ватерлоо и заканчивая тем же Соросом с его продажами фунта. А "Финансиста" Драйзера можно страницами цитировать

Еще раз повторюсь, я не пытаюсь проводить параллели. Я ж писал : сам с собой спорил довольно долго. И аргументов как "за", так и "против" могу массу привести. Глобально, конечно же это разные игры.
Но я говорил о двух КОНКРЕТНЫХ приемах. И насколько они применимы в покере по Вашему мнению ?

Привет.
Я думал сначала: писать или нет - беседа уже приняла другой оборот, но все же. Спорить не буду, хотя мое мнение всегда при мне, и сегодня оно несколько отлично от твоего. По пунктам не пойду, просто скажу, что Элдера я действительно невнимательно читал, потому что там читать нечего.. одна вода. Знаю, что эту книгу очень любят те, кто проигрался - лечат себя. Еще ты очень часто упоминаешь некий "глобальный смысл".. В каком значении ты его используешь - мне не понятно. Скажу только, что в этом смысле все игры и игроки одинаковы.. а сбор статистики своей игры и игры оппонентов - это общее, конечно, но в покере - лишь капля в море, уверен.
Хе-хе.. Блефы, говоришь.. Ну тогда Октябрьская революция - это тоже просто удачный блеф. Удачные сделки этих чуваков ты называешь блефом. Когда их "победу" можно объяснить экономически (конечно, это была инсайдер инфо), то анализ блефа в покере не даст ничего - ничто не объяснит фолд AA на удачный бет от 72 при JJT-флопе. А хотя.. Блн, хз.. Уже не зн. Может флоп и статы объяснят как раз.. Но вот вспомни, по Элдеру: "...мы - корблик в окейане и нет смысла бороться со стихией..." или что-то там такое; трейдер даже бороться с рынком (его оппонент) не может - лишь потакать, и блефовать против него (рынка) - тем более. Вобщем, когда трейдер - раб, игрок в покер - воин. Вот тебе и разница, вкуси Может и не согласишься, но спор об этом уже выходит за рамки не только этого форума, но и за рамки покера, биржи и всего-всего..
Да.. я забыл, что мы не об этом.. О стоп-лоссах. Я совсем недавно играю. Рейтинг мой красноречив, но тема очень интересна, что бы я ее пропустил. О стоп-лоссах ничего сказать не могу. О стоп-лоссах написал I will kill your set, он проф. Ему легко было написать о стоп-лоссах. Но я просто заметил кое-что:

Сообщение от QQ писал чт, 15 марта 2007 11:49

Кстати, у Вас есть свои "стоп-лоссы". Те самые три НЕ

Это было бы верно, если бы I will kill your set играл в покер ВСЕГДА, все свое время - во сне, за обедом; если бы его жинь была игрой в покер. Я не думаю, что это так. Поэтому эти "три НЕ" могут рассматриваться как обратные величины к величинам переменных, разрешающих доступ к игре. Короче, это не стоп-лоссы, а необходимые параметры.

[ssm]

Сообщение от Профи писал

Аналогом сделки является не сессия, а раздача.

Спасибо за поправку!
Под таким углом действительно ситуация иначе смотрится. Продолжая аналогию, "тейк-профит" - это действия, направленные на получение пота "здесь и сейчас". Например, попытки выдавить оппа из игры крупным рейзом при опасной доске и уверенности, что мы впереди. Так ?

Сообщение от MikeT37 писал

Примерно так я использую стоп-лоссы в лимите. В момент беттинга при не очень сильной моей руке я говорю себе: "Если не улучшусь, то заплачу еще максимум 1 ставку(например)". Помогает не цепляться за всякое г...

Идея понятна. Но как определять величину ставки, выше которой мы не готовы вкладывать деньги в сделку (раздачу) исходя из : силы руки, оппов, ситуации за столом. Только на основе опыта и шансов банка ?

Сообщение от Профи писал

Ситуация с ограничением последовательного количества проигрышей или суммарного минуса за сессию это не аналог стоп-лосса, а аналог управления капиталом и эмоциями.

С терминологией согласен. Ваша более корректна.
И все же, по Вашему мнению, есть целесообразность ограничивать "последовательное количество проигрышей или суммарный минус за сессию" ?

Сообщение от I will kill your set писал

Поэтому я не считаю,что данный день нужно считать неудачным и прекращать игру только по причине невезения.

Или я неверно понял смысл статьи, или ты (любезно воспользуюсь Вашим предложением ) выдернул только одну мысль из нее. Автор (на мой взгляд) предостерегал от "сдерживания" игры в случае, когда она получается, и наоборот. Везение и невезение ведь не обязательно имеют потустороннюю силу. У игрока может быть удачный день и по совсем земным причинам : отличное самочувствие, положительный эмоциональный настрой, вера в себя, удобные оппы и т.п. И наоборот.
В таком случае результат игры за столом всего лишь отражение его возможностей. Своего рода, сигнал. И не обращать на него внимание возможно действительно неразумно.

Сообщение от I will kill your set писал

Я просто поделился опытом,но понимаю,что лучше ко всему дойти своим умом,чем верить наслово всяким сетоубивцам.

Еще раз ОГРОМНОЕ спасибо ! Очень полезно. Про "память стола" особенно занимательно (никогда не думал об этом). И на самом деле путаницу в терминологии я сам создал. Попытавшись впихнуть в одно понятие сразу несколько ограничений.

В целом твоя позиция понятна. У состоявшего игрока, работающего над собой, игровая дисциплина уже достаточно сильна для того, чтобы безо всяких дополнительных методов контролировать себя и свою игру. Новичку кратковременные остановки в игре для анализа своей игры будут полезны. Так ?


В качестве обратного реверанса всем ответившим хочу посоветовать почитать книгу Владимира Тарасова "Технология жизни : книга для героев". Тарасов - один из лучших преподавателей в ШМ "Арсенал". В печатном варианте книгу в продаже не встречал, но в электронном виде найдете легко. Думаю, многие ее прочитают "запоем" (благо она очень небольшого объема).
Как сказал мой брат : "Это книга, которая реально сдвигает мозги".
Надеюсь, вам тоже понравится. Некоторые вещи оттуда напрямую применимы в покере (имхо). Например, глава "Горизонтальная карьера".
Особенно хотелось бы, чтобы эту книгу прочитал уважаемый Профи. Некоторые статьи на его сайте подсказывают мне, что ему она должна понравиться

п.с. Прошу прощения у wasistdas. Поздно заметил Ваш пост.
Элдер пишет как раз о том, что глупо бороться с ветром/лавиной. Лучше использовать его силу в своих целях. На сайте Профи есть статья "Один на один. Подстройка и подавление". Цитата оттуда "Успешный игрок в покер 1-на-1 не имеет фиксированного стиля, а вместо этого выбирает, как подстроиться под стиль противника"
Так же не согласен по поводу блефа. Ротшильд, фактически имея натс с флопа (в виде достоверной информации), сделал очень удачный блеф, заставив оппов скинуть акции (карты). Обратные блефы : тот же Enron.
Но Вы правы. К теме это не имеет прямого отшения.