[Myth]

А теперь наверное сразу к практическому применению в конкретных ситуациях.
1. Мы находимся где-нибудь в пределах 4позиции - баттона у нас на руках к примеру КJo и до нас доходит 2 лимпа с позиций до нас наши действия: мы делаем колл, рэйз или фолд) Естественно при своем действии мы будем учитывать обстоятельства, что допустим при нашем рэйзе мы немного опасаемся рирэйза с первых позиции, если допустим кто-нибудь так разыгрывает свой АА-КК с колла в надежде на рэйз.В целом было бы приятно прочитать мысли на счет этого. Т.к немного нахожусь в затруднение того что тут лучше предпринять. Вроде как теже самые КJo не особо плюсовая карта.
2. Все таже ситуация только у нас на руках А10о или QTs
3.Ну и эта ситуация немного их другой оперы, но тоже очень хотелось бы услышать отзыв. Значит так: для начала ситуация
3а. Мы находимся на большом блайнде у нас на руках QJs и мы видим что до нас доходит ход и перед нами картина, представляющая собой 3-4х людей зашедших с колла. Оправдам ли будет в данной ситуации наш рэйз? А теперь ситуация:
3б. Мы на малом блайнде на руках J10s или QJs и опять таки иы наблюдаем все тех же лимперов в кол-ве 3-4 штуки выгодно ли нам повышать?

[droopy]

по первым двум пунктам, скорее фолд, но зависит от параметров лимперов. Рейз если открываем банк, QTo фолд однозначно, QTs call
3. здесь думаю рейз иногда оправдан.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Myth писал вт, 28 февраля 2006 10:25

А теперь наверное сразу к практическому применению в конкретных ситуациях.
1. Мы находимся где-нибудь в пределах 4позиции - баттона у нас на руках к примеру КJo и до нас доходит 2 лимпа с позиций до нас наши действия: мы делаем колл, рэйз или фолд) Естественно при своем действии мы будем учитывать обстоятельства, что допустим при нашем рэйзе мы немного опасаемся рирэйза с первых позиции, если допустим кто-нибудь так разыгрывает свой АА-КК с колла в надежде на рэйз.В целом было бы приятно прочитать мысли на счет этого. Т.к немного нахожусь в затруднение того что тут лучше предпринять. Вроде как теже самые КJo не особо плюсовая карта.

Этот вопрос зависит в основном от стиля твоей игры. KJo - граничная карта в этой ситуации, и чем тайтовей ты играешь, тем больше склоняешься к фодлу, чем лузовей - к участию, и чем аггрессивней - к рэйзу.

Сообщение от Цитата:

2. Все таже ситуация только у нас на руках А10о или QTs

АТо - те же соображения, что KJo, но больше акцента к рэйзу, чем к коллу.
QTs - защитная рука - участие практически обязательно, но рэйз присущ только сверх-аггрессивному стилю, и я лично не вижу в нем смысла.

Сообщение от Цитата:

3.Ну и эта ситуация немного их другой оперы, но тоже очень хотелось бы услышать отзыв. Значит так: для начала ситуация
3а. Мы находимся на большом блайнде у нас на руках QJs и мы видим что до нас доходит ход и перед нами картина, представляющая собой 3-4х людей зашедших с колла. Оправдам ли будет в данной ситуации наш рэйз?

Нет. На эту тему здесь были хорошие посты.

Сообщение от Цитата:

А теперь ситуация:
3б. Мы на малом блайнде на руках J10s или QJs и опять таки иы наблюдаем все тех же лимперов в кол-ве 3-4 штуки выгодно ли нам повышать?

Нет Так же как и в предыдущем случае.

[Myth]

Еще раз спасибо большое за ответы) Это я пока простудился и в школу не надо+) Решил доустранить пробелы в игре, чтобы уже с чистой совестью рвануть на 2-4)

[droopy]

2NiHeraNeSsu: а вот не мог бы ты прокомментировать следующий абзац из Склянски?

Сообщение от Цитата:

Иногда бывает правильно увеличить из позиции большого блайнда, когда несколько игроков сказали «колл», а у вас хэнд типа JTs, A5s или малой пары. Помните, что эта игра не так сильна из позиции блайнда, как из дальней позиции, поскольку после «чека» вы, скорее всего, не получите дополнительную карту. Однако, даже если флоп и придёт такой, как вам хотелось бы, ваше увеличение может спровоцировать других игроков остаться в игре на хэндах, которые они обязательно бы бросили, зная вашу карту. А в этой ситуации партнёры могут заподозрить блеф.

Вот я тоже давно заметил, что в увеличенном поте люди много дольше задерживаются, и если вдруг зашло, можно собрать приличное количество ставок.
Я таким образом с ББ играю примерно в 25% случаев. Естественно при 4-5 лимперах.
PS: в цитате основная мысль немного туманна, видимо криво перевели.

[Moa]

Я вот себя оверагрессивом не считаю, но 1-2 с кнопки рейз в более чем 90% случаев, ибо позиция. Да и СО тоже, тока гляну кто на кнопке.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от Moa писал вт, 28 февраля 2006 14:08

Я вот себя оверагрессивом не считаю, но 1-2 с кнопки рейз в более чем 90% случаев, ибо позиция. Да и СО тоже, тока гляну кто на кнопке.

Так речь же шла о 4 места ниже кнопки.

[Moa]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал вт, 28 февраля 2006 22:22

Так речь же шла о 4 места ниже кнопки.

Маэстро, звиняйте, туплю сегодня ибо нетрезв, но в исходной цитате

Сообщение от Цитата:

Мы находимся где-нибудь в пределах 4позиции - баттона

четверку посчитал за очепятку.

Так, конечно, все верно - пограничные карты. Причем граница, скорее, должна определятся не стилем игры, а характеристиками оппов до и после нас.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от DROOPY писал вт, 28 февраля 2006 13:13

2NiHeraNeSsu: а вот не мог бы ты прокомментировать следующий абзац из Склянски?

Вот я тоже давно заметил, что в увеличенном поте люди много дольше задерживаются, и если вдруг зашло, можно собрать приличное количество ставок.
Я таким образом с ББ играю примерно в 25% случаев. Естественно при 4-5 лимперах.
PS: в цитате основная мысль немного туманна, видимо криво перевели.

Я попытаюсь. Прежде всего я считаю Склянски теоретиком №1 и х-вым практиком. Это не только потому, что мне пришлось играть с ним один раз, и был хороший скандал за столом, а также по свидетельствам других, кто играл с ним чаще или видел его игру.

- многие его рекомменлации или устарели или применимы исключительно к столам где играют 10 Склянских. К таковым относятся рэйз малых сьютед коннектороы с баттона, лимп с АКs, откладывание рэйза до терна со старшей парой, и так далее. По мне эта рекомендация из того же разряда.
- безусловно, как любой не 100%-но однозначный ход, рэйз несиловой руки с плохой позиции имеет плюсы и минусы. Плюсы - это то, о чем говорит Склянский.
- а вот минусы с моей точки зрения сильно перевешивают плюсы.
Вот они:
А. Постфлоп игра является прямым продолжением префлопа. Объявить свою руку - одно из условий для успешного розыгрыша пост-флоп. Но ложно объявить свою руку - а объявление защитной руки как силовой - это ложное объявление, сплошь и рядом приводит к ошибкам в дальнейшем розыгрыше. Примеров - легион.
Б. С этими руками не выиграть не усилившись, а взять на блефе против множества лимперов в большинстве случаев - утопия.
В. Аггрессия префлоп подразумевает продолжение аггрессии на флопе. А с такими руками для того, чтобы продолжать аггрессию, надо попасть во флоп - в противном случае продолжение аггрессии - просто потеря денег.
Так как во флоп с такой рукой попадаешь процентов в 25 случаев, то 3 раза из 4-х приходится чекать - это ведет ко многим плохим вешам, и в
частности к потере имиджа.
Г. Сплошь и рядом эти руки - хуже рук лимперов по кикеру. Сделав ложное объявление, и поймав старшую пару, ты просто не будешь знать, что делать - ты объявил силовую руку, поймал свою и вдруг нарвался на рэйз - получается, что руку надо бросать - могут быть другие бэттинги, где дурной рэйз префлоп ведет к запутыванию самого себя.
Д, Е, Ж, З и т. д. - есть и другие минусы, не столь очевидные, и в том числе на уровне психологии.

[droopy]

Разреши немного поспорить в споре как говориться что-то должно родиться
по пунктам А и Б возражений нет.

Сообщение от NiHeraNeSsu писал ср, 01 марта 2006 02:07

В. Аггрессия префлоп подразумевает продолжение аггрессии на флопе. А с такими руками для того, чтобы продолжать аггрессию, надо попасть во флоп - в противном случае продолжение аггрессии - просто потеря денег.
Так как во флоп с такой рукой попадаешь процентов в 25 случаев, то 3 раза из 4-х приходится чекать - это ведет ко многим плохим вешам, и в
частности к потере имиджа.

То что надо ВСЕГДА продолжать агрессию на флопе при таком количестве лимперов мне кажется далеко не всегда оправдано, с тем же AKo. К стати, АКo при тех же условиях надо рейз? Для микролимитов имидж не имеет решающего значения. Значит ли это что всёж для микролимитов такой розыгрыш позволителен? Я к стати уточнил, что так играется не всегда, просто для разнообразия...

Сообщение от Цитата:

Г. Сплошь и рядом эти руки - хуже рук лимперов по кикеру. Сделав ложное объявление, и поймав старшую пару, ты просто не будешь знать, что делать - ты объявил силовую руку, поймал свою и вдруг нарвался на рэйз - получается, что руку надо бросать - могут быть другие бэттинги, где дурной рэйз префлоп ведет к запутыванию самого себя.

ОК, допустим ловим старшую пару, хоть кикер и слабый, но пристойный... а если ещё есть коллеры то всёж имеем шанс словить вторую... или обычно по шансам не достаточно? Тем более что с AQ AJ кто-то мог скорее всего дать рейз, но его небыло... так что не всё так мрачно, мне кажется... ну а если есть, кто такие руки не рейзит, так вот тогда и можно насторожиться именно против таких, ну там по характеристикам понять можно кто есть ху...
PS: тока что про пункт Б возникла мысль... дык и на AKo на блефе в такой ситуации взять банк утопия?
PPS: какие именно книги, если они есть, отражают именно твой взгляд на покер, в отличие от того же Склянски?

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от DROOPY писал вт, 28 февраля 2006 15:41

Разреши немного поспорить в споре как говориться что-то должно родиться
по пунктам А и Б возражений нет.

То что надо ВСЕГДА продолжать агрессию на флопе при таком количестве лимперов мне кажется далеко не всегда оправдано, с тем же AKo. К стати, АКo при тех же условиях надо рейз? Для микролимитов имидж не имеет решающего значения. Значит ли это что всёж для микролимитов такой розыгрыш позволителен? Я к стати уточнил, что так играется не всегда, просто для разнообразия...

ОК, допустим ловим старшую пару, хоть кикер и слабый, но пристойный... а если ещё есть коллеры то всёж имеем шанс словить вторую... или обычно по шансам не достаточно? Тем более что с AQ AJ кто-то мог скорее всего дать рейз, но его небыло... так что не всё так мрачно, мне кажется... ну а если есть, кто такие руки не рейзит, так вот тогда и можно насторожиться именно против таких, ну там по характеристикам понять можно кто есть ху...
PS: тока что про пункт Б возникла мысль... дык и на AKo на блефе в такой ситуации взять банк утопия?
PPS: какие именно книги, если они есть, отражают именно твой взгляд на покер, в отличие от того же Склянски?

Ну на то и неоднозначные проблемы, чтобы насчет них спорить, соглашаться или не соглашаться. Я попросту высказал свое мнение, и с ним можно согласиться или нет - и то и другое нормально.
Насчет АКо - эта рука может выиграть довольно много потов, не усилившись. Спаренный флоп малых карт например или 3 малые - АКо имеет очень неплохие шансы на них, и может бэтать их и отвечать на рэйз. А защитные руки можно сразу на таких флопах выбрасывать. То есть АКо можно бэтать и держать рэйз на большинстве флопов, а Q high J high - хорошо, если на каждом 4-м.
Так что, хотя и не надо продолжать аггрессию ВСЕГДА, но силовая рука это предполагает в большинстве случаев, и АК этим случаям сooтветствует, а защитная рука - нет.
Я делаю рэйз с АК всегда, то есть в 100% (ну пусть в 99%) случаев.
То же отностися а АQ, AJs и парам от JJ и выше. А с защитными руками - практически никогда, и не вижу в этом смысла.
Насчет возможного пост-флоп розыгрыша - тема слишком обширная, чтобы ее можно было покрыть в рамках этого поста.
Насчет книг - в теоретическом отношении outs, odds, gap cоncept, EV - имхо, лучше Склянского нет, а по розыгрышу для меня он пованивает - я не согласен чуть ли не с половиной его идей.
Насчет блефа на АК - ты зачастую выиграешь у слабейшего туза даже если думаешь, что блефуешь, на средней руке этого не произойдет никогда. И также можешь проколлать чужой блеф с АК и выиграть - как правило для такого колла всегда будут достаточные оддсы.
Мне очень понравились Хилгер "Internet holdem" и Сиаффон-Брайер "Mиддл лимит Холдем". Книг сейчас под рукой нет - мог дать опечатку в названиях.

[Myth]

Сегодня после игровой сессии опять всплыл небольшой вопросик, он скорее больше подходит к моей первой теме но всеже я думаю можно запостить и тут.
1.У нас на руках АQ мы на диллере. С UTG+1 нам делают рэйз(VP$ITP~20,PF10),все падают, мы колим.
На флопе 78Q все разномастное. В раздаче в 2оем. Нам делают бэт мы рэйз.Нас колят.
Турн 10ка. Противник чек, мы бэт, нам рэйз.
Стоит ли падать тут? Я решил что уж очень мало возможных его комбинаций бьем, и немного сомнительно что он может так разыгрывать JJ, или другую среднюю пару, ну 1010 сотв. нас и так бьет уже. АJ мы бьем, АQ делим, AK,AA,KK,QQ,TT нас здесь бьют,для 77-99 как-то мне кажется,что не характерно было разыграно. Верно ли действовал или что-то я упустил?

[droopy]

Сообщение от Myth писал ср, 01 марта 2006 03:32

Сегодня после игровой сессии опять всплыл небольшой вопросик, он скорее больше подходит к моей первой теме но всеже я думаю можно запостить и тут.
1.У нас на руках АQ мы на диллере. С UTG+1 нам делают рэйз(VP$ITP~20,PF10),все падают, мы колим.
На флопе 78Q все разномастное. В раздаче в 2оем. Нам делают бэт мы рэйз.Нас колят.
Турн 10ка. Противник чек, мы бэт, нам рэйз.
Стоит ли падать тут? Я решил что уж очень мало возможных его комбинаций бьем, и немного сомнительно что он может так разыгрывать JJ, или другую среднюю пару, ну 1010 сотв. нас и так бьет уже. АJ мы бьем, АQ делим, AK,AA,KK,QQ,TT нас здесь бьют,для 77-99 как-то мне кажется,что не характерно было разыграно. Верно ли действовал или что-то я упустил?

я бы на префлопе сфолдился или переставил, скорее первое. А падать на торне вряд ли бы стал, стиснул зубы и кол до ривера. Чувак вроде достаточно агрессивный.
Часто неверно сыграв префлоп, приходится принимать сложные решения на флопе

[droopy]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал ср, 01 марта 2006 03:30

.
Мне очень понравились Хилгер "Internet holdem" и Сиаффон-Брайер "Mиддл лимит Холдем". Книг сейчас под рукой нет - мог дать опечатку в названиях.

Спасибо. При Хилгера уже слышал положительные отзывы от хороших игроков, обязательно почитаю, но только в печатном виде. На английском большие тексты с монитора читаю с напрягом.

[Myth]

Хм если бы мы сделали 3бет на флопе и получили еще 4ю сверху) И сотв. бэт на флопе, при том же флопе мы делаем рэйз и что делать если получаем опять рирэйз?Или получаем похожий отыгрышь в стиле моей раздачи с чек рэйзом. В общем как я понял, что я ничего не понял=) Шучю. В целом получается очень много вариантов и отыгрышь тут АQ очень пограничный. Хотя возможно 3бет от нас нам немного прояснит ситуацию по-крайне мере сомнительно что префлоп кто-то будет райзить до конца на АJ или 77-1010.
Но если допустим мы сделали рирэйз на пре флопе, и получили 4бет, и не словили ничего на флопе? Стоит ли закончить эту раздачу путем самосбрасывания=)На очередной бэт. Черт тяжело ночью думается)

[Myth]

Бах, Да упустил возможный вариант сбросить ее сразу же. Не разыгрывая, возможно действительно будет наилучшей опцией так и сделать

[NiHeraNeSsu]

Ты в общем хочешь (можешь, должен) играть так - самый простой алгоритм:
Если ты видел хоть раз рэйз от него с той же позиции с рукой хуже AQ - ты играешь 3 бэта префлоп, и если получаешь колл, отбрасываешь тузов и королей как его возможный холдинг. Если ты только что сел за стол, делаешь то же самое. Если ты играл с ним достаточное время и не видел рэйза от него на маржинальных руках, то бросаешь свои AQ.
Играя таким образом, ты имеешь счетную ситуацию почти всегда, и в большинстве случаев управляешь потом ты, а не он.
Если же он на твой префлоп рерэйз ответил капом, и ты не видел от него случаев хулиганства до этого, то ты да, даешь ему лучшую руку, и со своей парой дам в этом случае спокойно коллаешь до конца, считая свои шансы где-то в районе фифти-фифти.

[FORZA]

Немного офтоп...

to ,NiHeraNeSsu.. .расскажи как ты играл со Склански...и что-за скандал был...

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от FORZA писал вт, 28 февраля 2006 20:20

Немного офтоп...

to ,NiHeraNeSsu.. .расскажи как ты играл со Склански...и что-за скандал был...

Ну, в подробностях рассказывать не буду по понятным причинам. В Лас Вегасе лет 5 назад, то ли $20/40 то ли $30/60 - уже не помню. Мне перла масть, я играл очень раскованно и сделал ему бэд бит на AT против его КК, ну, много о себе услышал и так далее. Я, кстати, даже не знал, что это - он, он потом ушел на более крупный стол и мне сказали.

[Racer]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал ср, 01 марта 2006 00:30

Мне очень понравились Хилгер "Internet holdem" и Сиаффон-Брайер "Mиддл лимит Холдем". Книг сейчас под рукой нет - мог дать опечатку в названиях.

NiHeraNeSsu, а как ты относишся к книге Small Stakes Holdem? Какие минусы там на твой взгляд наиболее явные и противоречат твоему стилю игры?

PS: Насчет первого поста - как я понял, человек видимо говорил о коротком столе, где 4-я позиция и есть баттон. Поэтому ни о каком коле (на мой взгляд) с рукой KJo с этой позиции быть не может.