[Mr Grey]

Сообщение от Habanera

Свои минусы я торжественно заработал от здешних фанатов феруела, когда не так давно лично спорил с ним о том что -
Стокс не для микролимитов вообще.
Мое мнение не изменилось.
Продолжаю штурмовать этот моронский хардкор склански/миллером и хилджером.

поддерживаю. Вернее, я утвреждаю, что нет никаких оснований полагать, что он работает на микролимитах.
Как сказала бы нам научная методогия и логика: поскольку статистическое исследование Стокса проводилось на других лимитах, нет оснований полагать, что оно будет работать на микролимитах. Поскольку сила хенда - вещь относительная, то и чарты этих самых рук относительны
Тут даже адекватнее будет смотреться чарт Хилджера и даже примитивный чарт Склански из "Холдема низких лимитов". Поскольку основные деньги здесь делаются за счет постоянных нерентабельных колов лузово-пассивных оппов и полного неумения оценить флоп, то наибольшая выгода - на постфлопе. Когда флоп постоянно смотрят по 5-8 человек (я про фулл ринг), нет смысла их рейзить с посредственными руками, как советует Стокс (в смысле до вас все сбросились, вы рейз, вас колл еще 4 чела - обычное дело здесь). Гораздо проще (для постфлоп игры) и даже пожалуй выгоднее (для префлопа) просто ждать хороший хенд и забрать один большой банк, который 2-4 оппа проплатят до самого ривера.
Статьи с ПС - согласен, фуфло полное (только я выше серебра ничего не видел). Мне хоть советовали тут читать ПС, но блин не перевариваю их! =)))
З.ы. Склански - король после Элвиса, конечно же ыы

Точно конечно не скажу, чисто как ИМХО - на микролимитах вообще ничего кроме ФР играть не стоит. ФР ты будешь играть механично, на карте, потом когда доберешься до "правильного" лимита, у тебя будет неправильная механика и минимум неправильного мышления (просто потому, что мыслить там особо не надо - просто научись правильно оценивать флоп и тп, пока играешь микролимиты). Когда и если я доберусь туда, то я начну снова играть с 1 стола и максимально осознанно - это чисто психологический вопрос - я, так сказать, выключу старую механику и начну собирать новую. Неправильную механику будет гораздо легче исправить, чем неправильное мышление. Научить человека водить машину другой категории гораздо проще, чем обратить старого коммуниста в демократию

[errorio]

Статьи с ПС - согласен, фуфло полное (только я выше серебра ничего не видел). Мне хоть советовали тут читать ПС, но блин не перевариваю их! =)))

Скажу по секрету, что статьи с ПС и Стокс - одно и тоже просто написано по разному...хотя не..и написано почти одинаково, если откинуть систематизацию материала на пс и другие фичи оформления )
Да и вообщем авторы разных книг идут к придумыванию одного и того же велосипеда )

[Mr Grey]

Сообщение от errorio

Скажу по секрету, что статьи с ПС и Стокс - одно и тоже просто написано по разному...хотя не..и написано почти одинаково, если откинуть систематизацию материала на пс и другие фичи оформления )
Да и вообщем авторы разных книг идут к придумыванию одного и того же велосипеда )

меня не устраивает не что подается, а как. у Стокса - серьезный анализ и вывод, видна вся цепочка рассуждений, по которой он шел. А у ПС тот же вывод и куча агитационных бредней, по типу как звездато выигрывать, поэтому мы должны верить их статьям.
У меня личная неприязнь к людям, которые предлагают мне нечто воспринять просто на веру.
С другой стороны ПС и не обязаны приводить подробно все, ведь среднестатистическому* фишу никогда не захочется читать о том, почему именно следует так играть. Ему бы по-короче да по-примитивнее. Но вот и получилось, что уровень подачи определил их контингент - и ПС стал основным производителем фишей.

*подумал и уточнил: "среднестатистическому". Я то по сути тоже фиш =), но мне ж старые гуру более по вкусу

[peraspera]

рад снова всех приветствовать

рад, что мои репортажи с полей вызывают отклик

Сообщение от Vampiric

Нет более глупого и бесполезного занятия, чем играть ХА на микролимитах. Просто деньги в никуда.

в случае, если цель -- заработать бабло, возможно (хотя и не бесспорно),
а если тема называется "Titan, микролимиты", а не "Кто хочет стать миллионером, делай как я!" , то может ТС (даю на_водку ) просто свои впечатления от Титана и того, что там в песочнице происходит описать хотел. тогда как быть ? во всей песочнице, а не только в том уголке, где будущие профи тусуются

это не значит, что я не слышу твоих умных советов, за которые ещё раз спасибо

но эт всё лирика, а по существу: на столе .02/.04 4max в Титане средний банк в 2-1.5 раза меньше чем средний банк на .05/.10 6 max (с которых некоторые вроде как начинают штурм лимитов) и при этом скорость игры в среднем в 3 раза выше, а соперники слабее (что, не есть факт...хотя, по-моему, говорить о каком-то скиле соперников до хотя бы .5/1 вообще смысла нет), + практически полное отсутствие на 4 max рэйка (самый серьёзный соперник микролимитчика, который стабильно, (вообще без диспы!!!) уменьшает винрэйт на не менее чем 1.5ВВ/100).
да, стиль лузагрессив (в основном, но всё же не у всех) и что? ЛАГ игры не в моде нынче?
играют против шансов часто - отлично, easy money!
дисперсия? пусть будет, в ЛАГ игре она всегда зашкаливает
невозможно понять их игру? ну так если я игру плохого игрока (любителя) понять не могу, то мне точно не понять игру хорошего (профессионала)
вот как-то так

а в общем и целом, это just game, guys!
не надо мой опусы слишком серьёзно воспринимать

[peraspera]

что касается книг... мои мысли:
любой вменяемый автор, как правило в самом начале, предупреждает. что результатов ВАШИХ он не гарантирует, иначе это лохотрон!
приводя таблицу тех же стартовых рук все говорят о том, что это БАЗА (читай: сферический конь в вакууме), которая подлежит корректировке в зависимости от ВАШИХ соперников И (не или, а именно и) ВАШЕГО стиля/скила.
в принципе, что такое покер? это математика+психология
то есть шансы (МО), дисперсия и дистанция это константы, а соперники и их касество и количество это переменные. степень сложности уравнения стремится коррелировать с величиной ставок (чем выше, тем игра сложнее). способов решения этого уравнения -- стопицотмильёнов (какие-то более или мене положительные, какие-то нулевые, какие-то более менее отрицательные) так вот математика она и есть математика ,то есть она просто ЕСТЬ и никуда от неё не дется. у любого игрока будь то мегасуперпуперпро или распоследний морон 72о на дистанции прибыли не приносят и принести не могут (просто у профи они будут в минимальном минусе, а у рыбы... все руки имеющие -МО стремятся быть отрицательными (вопрос на сколько отрицательными). интереснее становится, когда это руки имеющие потенциальное положительное МО. у профи на дистанции приблизительно так и будет, с рыбой понятно, да? так вот, в книгах авторы (более или менее честно) описывают как ОНИ против СВОИХ соперников превращают потенциальное +МО в реальные баксы. а сможешь ли ТЫ использовать эти знания против ТВОИХ соперников, это автору... как бы это помягче )))))))))) проблемы негров, шерифа не @бут (с)
ему надо, что б ты у него книжку купил (ему рейк генерировал), а не у конкурента, только и всего! just business, ничего личного
другое дело, что из книжки можно получить что-то полезное для себя, а можно и не получить, всё от читателя зависит. кроме того получив это что-то можно это либо использовать либо нет. я стараюсь по возможности не пропускать стОящих книг, вне зависимости от того относятся они к той разновидности холдема, которую я играю или нет, просто какие-то подлежат просмотру по диагонали, а какие-то тщательному разбору. по-моему одинаково НЕверными являются утверждения 1) микролимит бьётся по Стоксу 2) микролимит не бьётся по Стоксу.
при этом одинаково ВЕРНЫМИ будут: 1) микролимит можно побить прочитав Стокса 2) микролимит можно побить не читая Стокса. ну а вообще, Стокс/Харингтон/Феруэлл (нужное подчеркнуть ) плюсовой игрок, а сможет каждый конкретный игрок у него чему-то научится или нет совсем не говорит о том, что этот игрок плохой, а этот хороший. у каждого свой путь. если лично мне не помогает конкретная книга это ещё не значит, что мне не поможет другая. а может мой метод -- метод проб и ошибок? кто знает?

[gRRRiz]

МО, дисперсия и дистанция являются самыми настоящими переменными, а не константами.

Разница между про и фишом в том, что про будет играть 72о только, когда это +ЕВ, в других же случаях - снэп-фолд.

Ну и главный вопрос... почему многие микро-лимитчики пытаются доказать как сложно бить микро, как минусово там играть агрессивно, какие там пертые оппы (выше же они менее пертые становятся, обв)? Почему нельзя предположить, что более опытные игроки, играющие лимиты выше не советуют фигни, а говорят, как лучше? Разве не логичнее скорее пытаться прислушаться к ним, чем найти обоснование, что они не правы? Бред же какой-то.

[peraspera]

Сообщение от gRRRiz

МО, дисперсия и дистанция являются самыми настоящими переменными, а не константами.

имел в ввиду лишь то, что эти вещи, как мат. понятия, обязательно присутствуют в каждой игре каждого игрока, то есть эти понятия свойственны самой игре как таковой, поэтому назвал постоянными, а вот фиш Вася или рег Петя не в каждой и игре как таковой не свойственны, поэтому они переменные

Сообщение от gRRRiz

Ну и главный вопрос... почему многие микро-лимитчики пытаются доказать как сложно бить микро...

не пытаюсь никому ничего доказывать, ни здесь ни в принципе где-то

не считаю, что тебе сложно бить микролимиты, мне сложно, об этом и пишу, станет легко, пойду выше

Сообщение от gRRRiz

как минусово там играть агрессивно...

никогда такого не говорил, как раз наоборот, хочу научиться играть ЛАГ

Сообщение от gRRRiz

Почему нельзя предположить, что более опытные игроки, играющие лимиты выше не советуют фигни, а говорят, как лучше?

Сообщение от gRRRiz

Сделай 1.5ББ/100 на вменяемой дистанции на столах 3-6 SH прежде чем говорить об этом в таком ключе.

Сообщение от gRRRiz

У ТС очень странный подход к игре...

офигенные советы

Сообщение от gRRRiz

Разве не логичнее скорее пытаться прислушаться к ним...

даже не знаю...

Сообщение от gRRRiz

...чем найти обоснование, что они не правы?

ни разу пока не говорил здесь никому прав он или нет и обоснований не искал...

без обид, просто не понимаю твоей агрессии, я ж свои деньги проигрываю, не твои, ну не нравится тема вообще и ТС в частности, ну так не пиши в ней , делов то.

а вообще, если кто ещё не понял я ПЛОХО играю в покер, я это прекрасно понимаю. я проигрываю самым плохим игрокам. пока не научусь выигрывать у них не вижу (для себя) смысла играть выше (проигрывать больше), ну то есть будь у меня свободных 5к$, которые я был бы готов потратить на обучение, пошёл бы сразу повыше и учился бы там.

я ищу ответы на свои вопросы, как умею, хотя в этой теме от меня не было ни одного вопроса касающегося моей игры, я их пока даже сформулировать не в состоянии. никому своего мнения не навязываю (если это где-то так прозвучало, не хотел чесслово), просто делюсь впечатлениями и не более того

[gRRRiz]

Под микро-лимитчиками я подразумевал не конкретно тебя, и даже не столько тебя, сколько многих на этом форуме. Но и у тебя не совсем правильное направление мысли. Когда несколько пользователей единогласно говорят тебе, что следует ознакомится с теорией по статьям ПС, понять какие-то практические выдержки из книги Стокса, то стоит это сделать. Т.ж. когда-то писал feruell, в книге Склански можно узнать ответы на вопросы, связанные с технической стороной: что есть лимпы, колд-коллы и т.д. Но учится играть по ней противопоказано. Сам я ее не читал, поэтому не рекомендую от себя, но и не отговариваю. Но уже от себя я готов говорить, что книга, где пишут, что защищать Д7 - плохая игра, достойна лишь помойки, т.ж. как и опусы странных персонажей-"гуру игры", за редким исключением, может быть.

Я не настроен агрессивно, просто мне несколько непонятно, почему человек не пытается принять довольно щедро полученную информацию. Мне не понравился отзыв об игроке с винрейтом 0.04. Я не помню уже Стокса, но скорее всего это гриндер, а гриндер в принципе берет объемом. Так же не мог не заметить некорректного сравнения, что типа даже если на 3-6 в 1.5ББ/100 играть, то больше заработаешь. Такой винрейт сейчас сделать очень не легко, если играть хоть сколько-то репрезентативную дистанцию.

Еще раз скажу, что мое обращение "микро-лимитчики" не столько к тебе, сколько к другим пользователям.

А вообще, я так-то открытый

[Mr Grey]

Гриз, я же лежу, не жужу=).
Я верю вам, ребята (имею в виду и тебя, Гриз, и других, с кем доводилось общаться), но я сомневаюсь. Сомневаюсь не в ваших силах, а в том, что не все, что вы пишите уместно на микролимитах

[peraspera]

Сообщение от gRRRiz

Но и у тебя не совсем правильное направление мысли. Когда несколько пользователей единогласно говорят тебе, что следует ознакомится с теорией по статьям ПС, понять какие-то практические выдержки из книги Стокса, то стоит это сделать.

Сообщение от errorio

Скажу по секрету, что статьи с ПС и Стокс - одно и тоже просто написано по разному...хотя не..и написано почти одинаково, если откинуть систематизацию материала на пс и другие фичи оформления )
Да и вообщем авторы разных книг идут к придумыванию одного и того же велосипеда )

как бэ воть

Сообщение от peraspera

пойду Стокса штудировать

Сообщение от gRRRiz

Но уже от себя я готов говорить, что книга, где пишут, что защищать Д7 - плохая игра, достойна лишь помойки

в это я скорее верю, чем нет, но хочу понять почему, разве это плохо? для кого-то это очевидно, а для меня нет, а ни одного аргумента не приведено... то есть мне никто не обязан это разжёвывать конечно, ну ведь и я не сказал, что это бред (пользуясь твоей терминологией )

Сообщение от gRRRiz

Я не помню уже Стокса

На протяжении этой книги мы будем приводить реальные игровые
данные трёх различных игроков. Двое из них играют короткие столы –
один из них на высоких лимитах (его статистика будет обозначаться как
«High»), а другой – на средних («Mid»).

вот как у Стокса
речь про Mid шла

а на счёт винрейта, ну неужели ж на самом деле добраться до 100/200 легче, чем сделать 1.5/100 на 3/6
Бред же какой-то (с) gRRRiz

ну в общем... главное что бы войны не было

пойду ещё какую-нибудь глупость поиграю

[peraspera]

не получилось толком поиграть... висит у меня Титан
рук 100 всего отыграл. все ХА .02/.04, всего 2 банка были с рэйком
зато первая сессия в +

[Mr Grey]

Для того анализа, который делает Стокс, общий винрейт не имеет ключевого значения. Я так понимаю, там имеет значение винрейт отдельно взятой руки.

[peraspera]

Сообщение от Mr Grey

Для того анализа, который делает Стокс, общий винрейт не имеет ключевого значения. Я так понимаю, там имеет значение винрейт отдельно взятой руки.

уже примерно начал понимать... кажется

118 рук ха .02/.04 +21ВВ
играл:
диапазон рук,с которыми нужно давать открывающий рейз с малого блайнда против неизвестного противника: 33+, A2s+, A2o+, K2s+, K2o+, Q2s+, Q5o+, J4s+, J6o+, T5s+, T7o+, 96s+, 97o+, 85s+, 86o+, 75s+, 75o+ и 65s. (с) Стокс



было бы больше, пока плохо играю флоп, часто влюбляюсь в свою руку... надо чаще падать
один персонаж вообще порадовал: натс с флопа - колл даун до ривера :eek:
хитнраннул меня на 3ВВ и свалил подлец

мля... опять Титан висит

[peraspera]

Стокс форева

87 рук + 12ВВ

[peraspera]

по итогам дня:

са 650 рук ха .02/.04 +62 ВВ
скорее всего апнуло хорошо, хотя основной выигрыш до шоу.
как играл:
префлоп
Вu рэйз - стартёры по Стоксу, иначе фолд,
ВВ чек (странно практически никто никогда не рэйзит префлоп, субъективно около 3-4%, ну может 5)

флоп
Вu, если в меня чек, то кбет/вэлью почти 100%, если бет, то по флопу, учитывая, что практически никто не блефует
ВВ донк/вэлью тоже почти 100% далее уже по оппу и картам

тёрн и ривер уже творчески, но продолжал давить, встречная агрессия означает почти всегда готовую руку (справедливо для всех улиц)

вот так начинал, работает почти против всех...

в "почти" кроется подвох когда попадается более менее вменяемый терпила, то сложно бывает перестроиться. ну а так - да, очень творческая игра, правда до флопа никакого творчества никакой балансировки/корректировки и пр. всё как против неизвестного.
из всех соперников попался только один, которого долго не мог понять, как бить, в результате понял слишком поздно, только более менее равная игра началась, опп свалил, забрав мои 10-12ВВ

[Habanera]

Сообщение от peraspera

диапазон рук,с которыми нужно давать открывающий рейз с малого блайнда против неизвестного противника: 33+, A2s+, A2o+, K2s+, K2o+, Q2s+, Q5o+, J4s+, J6o+, T5s+, T7o+, 96s+, 97o+, 85s+, 86o+, 75s+, 75o+ и 65s. (с) Стокс

вово, ох уж этот стокс
Как можно с таким мусором играть на микролимитах....да еще выигрывать. Тут любой морон(не говоря о тагах) или 2 заколируют и их эни_ту спектр карт будет всегда наполовину а то и больше сильнее моронского "открывающего диапазона" по стоксу.. аля миниак против морона, кто кого...
Как выиграешь, так и отдаш скоро все назад им, хохо

[Mr Grey]

Сообщение от Habanera

вово, ох уж этот стокс
Как можно с таким мусором играть на микролимитах....да еще выигрывать. Тут любой морон(не говоря о тагах) или 2 заколируют и их эни_ту спектр карт будет всегда наполовину а то и больше сильнее моронского "открывающего диапазона" по стоксу.. аля миниак против морона, кто кого...
Как выиграешь, так и отдаш скоро все назад им, хохо

зависит от кол-ва заколировавших. вот когда один под тебя коллит, то все норм - они ужасно играют на постфлопе. но когда два и более, то многие руки из диапазона стокса никуда не годятся. тут просто нужно смотреть по оппам - если после тебя сидит не 3-4 дурачка с впипом выше 60-80, а тайтовые - то стокс работает.
с МБ у оппа с впипом 9 можно вообще с эни-ту стилить. все зависит от ситуации, от стола. я вообще за то, что бы играть по стоксу, но слегка с завышеными критериями для карт.
а против диапазона лузового выгодно играть уже даже с чуть меньшим диапазоном чем у него - и ты уже будешь в среднем на флопе с лучшей рукой

[gRRRiz]

О, снова разговоры о том, как трудно играть на микро-лимитах

[peraspera]

Сообщение от Habanera

вово, ох уж этот стокс
Как можно с таким мусором играть на микролимитах....да еще выигрывать.

ээээ, я вроде писал

Сообщение от peraspera

са 650 рук ха .02/.04 +62 ВВ

то есть следуя его рекомендациям у меня наконец-то стало получаться выигрывать ив моём посте грустного смайла не было
правда кто там выигрывал Стокс, я или дисперсия пока вопрос открытый но всё-таки... самое главное, что я получил, так это какую-то основу для своей игры, я понимаю, что скорее всего стартёры SВ vs ВВ это не совсем ха. в ринговых играх на флопе ВВ в позиции на SB, а в ха - наоборот, то есть в ха диапазон должен быть за счёт этого пошире, но меня пока этот устраивает, научусь флоп играть попробую расширить
сейчас пытаюсь по постфлопу отфильтровать подходящее из Стокса

Habanera, Mr Grey, а кто-нибудь из вас пробовал следуя рекомендациям Стокса хотя бы 2-3к рук откатать? без творчества, а тупо, как написано так и делать?

и ещё, можете выложить, плиз SВ vs ВВ диапозон для SB, как вы играете?

мне кажется играть, как Стокс рекомендует на микролимитах тяжело потому, что как правило мы (микролимитчики), не привыкли ещё, что - 100ВВ -- в принципе просто диспа, shit happens! и не впадать в тильт и продолжать играть свою игру, а поскольку клоунов тут через одного, то и колбасит сильнее, даже если постфлоп идеально играешь (есть тут такие, интересно)
посмотри вон выше у меня +10 ВВ/100 я конечно, мачо, но всяко не на столько хотя...... чем чёрт не шутит

Сообщение от gRRRiz

О, снова разговоры о том, как трудно играть на микро-лимитах

gRRRiz! хорош ржать можно же пари устроить. например вот у тебя какой рабочий лимит, который ты уверенно бьёшь, 3/6? или 5/10? (инфа из твоего блога). идея такая: садишься на .05/.10 короткие, длинные, смотря чего играешь, на часок ну скажем за 4 стола и рвёшь их нах! а мы смотрим, а ты нам потом хх скидываешь, а мы (микролимитчики, один я не вывезу, если ещё 2-3-4 человека подтянутся, тля буду, впишусь) -- платим тебе, если выигрываешь -- х$... ну то есть условия можно обсудить конкретно или даже тотализатор устроить, идея я думаю ясна, как тебе? примешь вызов?

[gRRRiz]

Нет, мне совершенно не интересно отыгрывать какую-то дистанцию (часок на 4 столах - лолшто?!) на микро-лимитах ради того, чтобы доказать, что они бьются логичной агро-игрой. К мазам я пока не испытываю интереса.

К слову, летом я играл микро-лимиты на пати. До этого, весной вроде, я играл микро на ФТ. Это было связано с тем, что хотелось отыграть полтинник (), а затем еще один дополнительный (по какой-то акции), взятый на имя моей девушки. Сначала она проявляла к этому интерес, но в итоге отбивал его я Результаты меня устроили. И играл я, как минимум, не тайтовее.

Ваша ошибка в логике заключается в том, что, по вашему мнению, плохо, когда тебя коллирует толпа безумцев на слабых руках. Это заблуждение, т.к. такая ситуация идеальна. Если что-то в диапазонах вам кажется неуместным - исключите это. Если вас вскрывают - ставьте вэлью-беты еще тоньше, а блефы минимизируйте. Стокс не говорит, что надо играть *так*, *так* и *так*, он говорит, что вдумчивая, логичная и агрессивная игра приносит деньги. И кстати, статьи ПС ни фига не то же самое, что книга Стокса. В статьях больше теории, да и в принципе информации больше.