[nameles]

Погачалу было более -менее интересно, по крайней мере необычно, но до конца не смог дочитать - одна вода. ТС пишет про математику, только математики не видел ни в одном посте.
PS Удачи!

[ziksa]

Сообщение от alexstunning

сегодня глянул в свой майндмэп (такая софтина, которая помогает быстрее обучаться и брэйнштормить) по покеру

Вот и я подумал, чтото интересное для покера, а вода водой, не люблю я этих тренеров.

[alexstunning]

йоу! ай эм бэк. постепенно таки начинаю больше времени уделять покеру, вливаться, так сказать, в карьеру. сегодня полдня медитировал на две странички из Библии (стр. 202-203), и кажись нашел у Бога ошибку,) хотя надеюсь, я ошибаюсь.) хотелось бы разобраться.

Стокс приводит такой пример на тему дисконтирования потенциальных шансов:
оупен рейз с 98о на баттоне. агрессивный опп на МБ 3бет, ББ - фолд.
флоп 652 радуга. опп бет. шансы банка 8 к 1.

далее нужно подсчитать потенциальные шансы для принятия решения.

приведу в кратце рассуждения стокса. потенциальные шансы при выпадении оверкарт намного хуже, чем ауты на гатшот. даже если выпавшая оверкарта на терне будет лучшей, у оппа остается 6 аутов.

суммарные потенциальные шансы равны: 0.4*(ИО стрейта) + 0.6*(ИО оверкарт), ИО - имплайд оддз. при улучшении, в 40% случаев будет стрейт, в 60% - топ-пара.
6 аутов на оверкарты должны быть обесценены, но предполагается, что получив усиление, мы пойдем до вскрытия.

далее, он пишет, что если положить оппу 66+ А7s+, К9s+, QTs+, JTs, A9o+, KTo+, QJo, то при выходе наших оверкарт, мы будем впереди примерно в половине случаев. при этом будут отрицательные оптенциальные шансы. в остальных 50% случаев у оппа будет еще 6 аутов, и в 13% случаев он нас побьет на ривере.

а теперь, есть вопросы,)
мне непонятно, откуда Стокс взял цифру 50% в случае, когда мы окажемся впереди, если выйдет 8 или 9. насколько я понимаю, покерстов не может просчитать . простым перебором я посчитал, что примерно в 72% случаев мы будем впереди. из 212 возможных комбинаций оппа мы бьем 152 и не бьем 60, когда выпадает 8 или 9.
(полностью не буду приводить рассчеты, но смысл в том, что каждая пара выпадает 6ью способами, непарный офсьютед выпадает 12-ью способами, а сьютед - 4мя. если рассмотреть все массивы рук, крые могут быть у оппа, при выходе 8 или 9 мы будем бить из пар 66+: только 77 (и 88 в половине случаев - когда выпадет 9), зато из остальных массивов мы проиграем только комбинациям A8-A9s,К9s,A9о - и то, в половине случаев). UPD после насписания поста:

итак, получается, что наше эквити в этом случае будет 72% минус шанс на то, что опп-таки переедет нас на ривере с 6ью аутами, что, очевидно, больше, чем 50%. как будет ниже понятно из слов Стокса, исходя из того, что оценил эквити вышедшей топ-пары (на мой взгляд ошибочно) меньше 50%, он выбирает пассивную игру в дальшейшем, исходя из чего он делает рассчеты имлпайдов для пассивной игры :

предполагая, что при выходе 8 или 9 мы выиграем у оппа в среднем 1 БС, а при сошедшемся гатшоте - 1,5 БС, дисконтированные потенциальные шансы будут равны:
0.4*1.5БС + 0.6*{0.5* (-1 БС) +0.5* [0.87*1 БС + 0.13*(-1 БС)] }=0,522БС.

получается, из-за неправильной оценки эквити его рассчеты неверны, так как в этом случае надо выбирать агрессивную игру, и исходя из этого рассчитывать имплайды. вот тут мне бы хотелось услышать ваше мнение,) возможно, я что-то не учел, поэтому привожу его дальнейшие рассуждения.

дальше он пишет: таким образом шансы не настолько высоки, как может показаться на первый взгляд, но достаточны, чтобы ответить на бет.

и продолжает: этот расчет показывает, что если вы получите стрейт, то вы дополнительно выиграете 1,5 БС. а если получите одну из оверкарт, в 50% случаев проиграете в среднем 1 БС, а когда 8 или 9 принесут вам победу, в среднем выиграете менее 1й ставки.

так как вы в позденй позиции, можно оценить последнюю цифру довольно точно, предполагая, что опп будет всегда на торне ставить при вышедших 8 или 9. вы при этом ответите ему только коллом(то есть Стокс подразумевает пассивную игру) , и если ваша рука будет лучшей, он иногда будет блефовать на ривере без улучшения, а иногда скажет чек. если 8 или 9 не даст на торне лучшую руку, вы иногда улучшитесь на ривере, но когда не улучшитесь, проиграете 2 БС.

PS. я конченный дебил! только вот сейчас дошло, что вместо того, чтобы вручную считать все комбинации, можно было вбить терн c 8 или 9 прямо в покерстов... нафига тогда было столько писать?! зато хоть узнал как считать комбинации, и вроде как не ошибся,)))

[alexstunning]

заодно можно немножко пофлеймить и пообщаться, раз уж добрался сюда.

Сообщение от ziksa

Вот и я подумал, чтото интересное для покера, а вода водой, не люблю я этих тренеров.

ну я в принципе с тобой согласен. если я не люблю людей, которые изобрели молоток, то я никогда не буду пробовать им пользоваться,)

хотя что-то мне подсказывает, что майндмэп был избретен ни разу не тренерами и не для тренеров.)

Сообщение от iow

Вообще-то, скорее это про тайм-менеджмент. Однако, если честно, я скептически отношусь к этой концепции. ;-)

ну тайм-менеджмент - это один из приятных побочных эффектов. в этом случае это пожалуй единственная софтина, которая позволяет хранить огромное количество разрозненной инфы в одном месте, и организовывать ее в понятном виде.

а основной эффект для других целей и весьма продуктивнее,)
ЗЫ. читал ветку, там где тебя пытались забанить. классно отжег!) особенно словосочетания-производные от разных там наций и идей,)
ЗЫЫ. а можно тут, на цгм'е, человеку, в качестве комплимента сказать "жжош сцуко?"

Сообщение от belarusan

не соглашусь,что их никто не делает--я как раз придаю важное значение таким вещам. Ну а сам я с недавних пор играю в оффлайне средний лимит 15/30,а еще зимой я терся в 2/4. Так вот, перейдя на новый лимит, я раскрыл новые вещи,и вышел на другой уровень мышления и отношения к происходящему за столом.

как бы так выразиться... а КАК ты придаешь значение этим вещам, если не секрет? и каким конкретно, если то же не секрет? просто я хотел бы узнать, как это у настоящих про, а не в теории.

я просто имел ввиду то, что ты чего-то еще не понимая(скажем, взаимосвязи между факторами, которые друг другу противоречат; либо когда их много, а надо оценить какой наиболее значимый и насколько.). причем это непонимание, как тебе кажется, придет после набранного эмпирического опыта (скажем, от кол-ва наигранных рук). так вот, ты не понимая еще этого, с помощью каких-то механизмов в голове _предвосхищаешь_ этот опыт. и засчет этого тот же опыт достигается быстрее.

надеюсь, понятно изложил.)

Сообщение от feruell

Противно читать такие натужные понты со смайликами.

скажем так, для начало надо бы разобраться в том, что считать понтами. если человек не стесняется проявлять область, в которой он компетентен, какими бы то ни было способами, я не считаю это понтами. понты - это набивание себе цены при ее отсутствии.

я действительно компетентен в области того, как работает мозг в процессе обучения, и какие ошибки совершает психика при этом. причем даже игроку который может быть на два порядка опытнее меня. как? психологические проблемы типа тильта решаются элментарно, зависит только от того, сколько усилий ментальных человек готов к этому приложить. в этом я очень компетентен.

проблемы с ростом скилла или скоростью его роста решаются в простом случае решаются применением мнемоники, усиления воображения при получении опыта и т.п.

более сложные проблемы, связанные с пониманием каких-то математически сложных вещей или концепций, я не решу, ибо нет опыта. зато, за счет, скажем так, пары метафор из теории систем и синергетики, в совокупности с тем, что я написал в предыдущем абзаце, можно сделать так, чтобы человек сам увидел и смог решить эту проблему, хотя я понятия иметь не буду как ее решить,) я ее не решу, зато сделаю так, чтобы он ее решил,) хотя, конечно, тут я намного менее компетентен, ввиду отсутствия эмпирического опыта.

я понимаю что фраза "я знаю, как решить любую проблему в покере, даже для опытных игроков. при этом я не имею нифига покерного опыта" звучит как дешевые понты. но я действительно могу так сказать, ибо имею компетенцию в этом. ровно настолько, на сколько я выше описал.

ps. а вообще, спасибо за дневник твой. если бы не он, я бы вообще наверное покером бы не занялся. в нем я нашел кучу всякой полезной логики в раздачах и нескольких идей, и после того, как посмотрел на это сквозь призму того, о чем написал выше, мне стало понятно, что в покере ничего сложного нету,) надеюсь когда-нибудь с тобой сыграть!
pss. а насчет смайликов принимается. в том посте явно их перебор.)

[Booo]

Ну так напиши тогда, что нужно делать, и как избавляться от тильта. Только по-русски, для обычных людей, без метфор теории систем и синергетики

[Scooter]

Сообщение от Booo

Ну так напиши тогда, что нужно делать, и как избавляться от тильта. Только по-русски, для обычных людей, без метфор теории систем и синергетики

Самое лучше лекарство от тильта это отсутствие стрессов в обычной жизни и как можно лучшее проведение собственного досуга. imho

[alexstunning]

Сообщение от Booo

Ну так напиши тогда, что нужно делать, и как избавляться от тильта. Только по-русски, для обычных людей, без метфор теории систем и синергетики

ну самое простое - это перестроить свою психику так, чтобы она была ориентирована на скиллсы, а не на количество денег. то есть перед каждой сессией отпускать намерение заработать денег. вместо этого, должно быть осознанное стремление играть правильно, не допускать ошибок, и получать новый опыт.

чем больше думаешь о деньгах, о лимитах, о рейке, тем меньше энергии остается для того, чтобы эти деньги заработать, побить лимит, и не замечать рейка,)

уж не знаю, стоит ли говорить про то, что перестать воспринимать то, что происходит за столом лично. например реги, у которых эдж на тебя, они не злые. они - то, что тебя обучает. а то, что ты видишь - опыт или издевательское забирание у тебя денег - это вопрос твоего выбора.

вообще, тилт - это внутренний конфликт между разными частями личности (хотя говорить о том что у личности есть части некорректно, но для понимания, лучше представить, что это так): взрослая и детская. детская - источник желаний, взрослая - контроль и самосохранение. детская иррациональная, это эмоции; взрослая рациональная, это разум. детская часть стремится удовлетворить желание любой ценой здесь и сейчас. взрослая контролирует адекватность этих желаний, и рассчитывает на перспективу.

если есть много тилта, значит где-то внутри сидит недовольный ребенок, который не хочет принимать мир таким, какой он на самом деле есть, а не таким каким он хочет его видеть. соответственно, чем больше ребенок понимает, тем меньше он парится. растущий уровень понимания снижает уровень эмоций.

это то же самое, как если бы к папе на завод каждый день, когда он у станка клепает штепсели и зарабатывает тем самым на жизнь, прибегал сын. и целый день мешал бы отцу работать, дергая отца за рукав и доставая: "папа, купи мне велик!". так вот до тех пор, пока сын не поймет, что пока он здесь, велика ему не видать, результата не будет. то есть он в данный момент времени здесь вообще неуместен. (я знаю, пример дебильный, но смысл как нельзя лучше отражает)

так вот, конфликт происходит, когда ты позволяешь эмоциям искажать адекватное поведение. конфликт уходит, когда внутри личности ребенок понимает, когда ему есть место проявлять себя. то есть получать удовольствие аццки отжигая на заработанное в полном спокойствии и осознанности бабло. вот тогда уже нужно как раз нужно посылать подальше как раз взрослого и рационального. да и вообще, чем лучше человек понимает в себе противодействующие силы, и чем лучше у него получается находить компромиссы между этими частями, тем выше качество жизни.

теперь лишь остается осознавать в каждом конкретном моменте игры и обучения научиться осознавать правильные вещи - ну все эти прописные истины, типа что предметом для нарциссизма должны быть скиллсы, а не кол-во денег; и что надо хранить банкролл как мамочку, и что париться по поводу чего бы то ни было вообще глупо, ибо "чем больше я работаю, тем больше мне везет"

то есть чем больше понимания в моменте того, что ты делаешь и зачем, тем меньше эмоций, тем быстрее "ребенок взрослеет".

хотя лично по мне, эмоции - это вполне себе нормально, даже сильные, если они ни разу не влияют на адекватность игры. в данном случае, ребенка можно оставить, если он помогает отцу повысить производительность труда своим присутствием

[alexstunning]

и немного математики,)
решил сюда закросспостить, чтоб и лимитчики посмотрели:

решил провести пару дотошных расчетов, и проверить то, насколько хорошо я понимаю концепцию "эквити". сделал несколько расчетов, и результат сильно отличается от покерстова. надеюсь найти ошибку у себя. в логике в первую очередь,)

сначала считал такой случай.
KsQs против 55
Флоп:
As5s4
надо высчитать точное эквити. я думал так: считаем эквити через ауты для флешдро, коих 8, так как 4s спаривает борд. по таблице у нас 31,45% эквити к риверу. НО, если выпадает наш аут на терне, то у оппа останется еще 10 аутов на фулхауз+. (одна 5ка, три туза, три 4ки, и три карты, которые спарят карту терна). таким образом, из нашего эквити к риверу надо извлечь те случаи, когда опп сможет переехать на ривере. таким образом, мы имеем 31,45%*(1-10аутов )= 31,45%*(1-0,21) =24,7%. ну и сюда можно прибавить шанс на ранер-ранер стрит: 24,7%+1,48%=26,18%.
покерстов же дает 33% эквити.

потом считал вот это:
JT против A2s
флоп JsTs6
тут для ФД 9 аутов и 34,97% к риверу. и из них мы дисконтируем шанс, на то, что к риверу он соберет фулхауз с 4мя аутами. 34,97%*(1 - 0,0852)=31,12%. и вместе с ранер-ранерами на 2пары\сет и стрит (расчеты приводить не буду чтоб не захламлять) получается 34,69%.
стов же показал 44,92%.

вот теперь вопрос- откуда такая разница? с одной стороны да, некорректно, внутри эквити, которое расчитывается по аутам, или для ривера или для торна, считать вероятность переезда от торна к риверу при одном из вариантов. но с другой стороны, я просто не вижу ошибки в своей логике, если считать по эквити отстающей руки. тем более, там невозможен сплит, и все возможные случаи я вроде бы учел.


UPD: да, вот только начал писать пост, как сразу всплыл недочет, я рассчитывал эквити по таблице шансов стандартной, согласно которой для флопа и терна неизвестно 47 и 46 карт соответственно. а у меня ж известны еще две карты оппа. так что проценты для аутов будут другими, т.е. 45 и 44 в знаменателе. но неужели это может настолько влиять?

[alexstunning]

и еще одна фишка всплыла для дотошных,) а именно для тех, кто при подсчете аутов считает ауты на бэкдор стрит. причем для тех, кто читал SSHE Склански и мельком для себя запомнил, что бэкдор стрит это "где-то один аут" и продолжает так считать на автомате. Склански дает пример для стритов с обеими концами.
а если стрит с одним концом, то там будет меньше:

если стол A54, а у нас KQ:
при выпавшем вальте:
4аута*4аута =0,0851*0,087=0,0074037
при десятке:
4аута*4аута =0,0851*0,087=0,0074037
или 8аутов*4аута
итого в сумме 0,0074037*2=1,48% что в три раза меньше, чем один аут до ривера (4,26%). то есть треть аута. то есть нефиг такое учитывать,)