Регистрация
Получить HM2
Регистрация Поиск Пользователи Все разделы прочитаны  
Важные объявления
Старый 13.06.2005, 18:03     TS Старый   #1 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 12.03.2005
Адрес: Brooklyn
Сообщений: 1,003
Этот пот я отыграл лет 5 назад, но он фактически определил мою игровую философию на годы вперед, и я, конечно, запомнил его навсегда .
Поэтому желающим предлагаю сыграть его вместе со мной.
Итак $25/50 в частном клубе.
Я под ружьем с и захожу с рэйзом.За мной отвечает неизвестный игрок, дальше все падают к ББ, на котором сидит Большой Луи - пожалуй, лучший игрок за столом. Луи отвечает и мы втроем видим флоп
Луи чек, я бэт, дальше колл, и Луи играет чек-рэйз. В этот момент я знаю, что или у него 2 хорошие червы, или, и это более вероятно, он мнея бьет, причем самое меньшее с АТ.
Что дальше ?
__________________
- С трех, сынок. - Бура, папаша.
NiHeraNeSsu вне форума      
Старый 13.06.2005, 19:20   #2 (permalink)
Старожил
 
Аватар для _Ant
 
Регистрация: 02.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 906
ответ прячу, чтобы не мешать другим:

Скрытый текст:

3-bet!

для меня тут есть 2 причины так играть
1. надо все же выяснить что у Луи
2. меня волнует игрок за мной. я не хочу, что бы он дешево покупал флеш/стрит/2ую пару

NiHeraNeSsu, ты дал маленькую подсказку (ты написал, что "сыграл" пот), т.е. подразумевается что ты не сбросил, а зная тебя, ты и не уравнял


P.S. aprisobal, спасибо, что про этот тег напомнил
__________________
Be aggressive!
_Ant вне форума      
Старый 13.06.2005, 21:11   #3 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Gnome
 
Регистрация: 21.05.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 6,770
Отправить сообщение для Gnome с помощью ICQ
Скрытый текст:

я думаю , что ты ответил коллом на его рейз, потому что возможно, что он своим рейзом решил получить бесплатную карту для флеша, у него скорее всего 2 червы, потому что, если у него например два туза, то ему лучше было бы рейзануть позже>
Gnome вне форума      
Старый 13.06.2005, 21:17   #4 (permalink)
Консультант
 
Аватар для Итар-Тасс
 
Регистрация: 10.08.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 2,487
Отправить сообщение для Итар-Тасс с помощью ICQ Отправить сообщение для Итар-Тасс с помощью Skype™
Ну судя по тому,как ты расписал оппоннента-фолд.
__________________
Ставьте на красное,ставьте на черное,все равно выпадет зеро!(\"Блеф\")
Итар-Тасс вне форума      
Старый 13.06.2005, 23:53     TS Старый   #5 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 12.03.2005
Адрес: Brooklyn
Сообщений: 1,003
Ну, продолжу. Сейчас я ни секунды не думал бы, что делать. Единственный правильный ход здесь - рерэйз. Я пока опущу причины, но в конце изложу их все, так как мне сдается, тема должна представлять некоторый интерес.
Но 5 лет назад я только думал, что понимаю игру, а на самом деле играл весьма и весьма посредственно. Итак, я сделал грубейшую ошибку, решил задешево посмотреть терн и проколлал.
Парень за мной - не помню точно, но по-моему его звали Жэйкоб, так что пусть будет Жэйкоб, проколлал вслед.
Терн принес .
Хорошенькое дело - не было бы счастья да несчастье помогло. Большой Луи делает бэт. Ну а теперь что ?
__________________
- С трех, сынок. - Бура, папаша.
NiHeraNeSsu вне форума      
Старый 14.06.2005, 00:11   #6 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 15.03.2004
Адрес: Ukraine
Сообщений: 2,217
Жаль, не успел вовпемя всунуть свои 5 копеек. Мне, в общем-то, показалось, что это - методический материал к моему контрольному примеру.
Т.е., тогда ты сыграл колл, о чем потом пожалел - к примеру, впоследствии вышел король, ты переехал Луевы две пары, а Жакоб тем временем собрал стрит, ну или флэш - без разницы.
Скрытый текст:

А теперь, судя по всему, дело идет к тому, что Жакоб тянул бэкдорфлеш, скажем, к Q:h: ( возможно, с королем неизвестной масти).
Т.е., ты клонишь к тому, что на торне опять-таки следовало давать ререйз

pokerchatko вне форума      
Старый 14.06.2005, 00:44   #7 (permalink)
Консультант
 
Аватар для Итар-Тасс
 
Регистрация: 10.08.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 2,487
Отправить сообщение для Итар-Тасс с помощью ICQ Отправить сообщение для Итар-Тасс с помощью Skype™
Какой колл??? Или фолд или рерэйз.
Теперь тот же ответ.
__________________
Ставьте на красное,ставьте на черное,все равно выпадет зеро!(\"Блеф\")
Итар-Тасс вне форума      
Старый 14.06.2005, 04:13   #8 (permalink)
Старожил
 
Аватар для _Ant
 
Регистрация: 02.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 906
я сначало подумал так:

Скрытый текст:

call (это не ответ, см. ниже)
теперь я хочу чтобы "неизвестный" тянул дрова, т.к. он за неудачу доплачивает и мне частично

но все же вот так:
Скрытый текст:

неа, все равно "raise!!!", дело в том, что нас трое в поте, т.е. кто-то платит за "гнилые" дрова (это не мы, т.к. наш фул не бьют )
мне, кстати, стало явно тяжелее играть после колла, т.е. я еще раз себя убедил в правильности первого решения...

почему этот пот "программный"?
__________________
Be aggressive!
_Ant вне форума      
Старый 14.06.2005, 14:11   #9 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 30.08.2004
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,258
Да, на флопе надо было давать 3бет. А на таком терне не знаю: наверное рейз и фолд на 3бет. Не удивлюсь, если парень за тобой имеет JJ или QQ (с 1й червовой), а на последней карте ловит стрит и бьет 2 пары, которые у тебя с Луи.
Gump вне форума      
Старый 14.06.2005, 15:32     TS Старый   #10 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 12.03.2005
Адрес: Brooklyn
Сообщений: 1,003
В общем, я совершил вторую ошибку, и тем самым сделал фактически все, чтобы проиграть этот пот. Я заколлал бэт от Луи, и Жэйкоб заколлал тоже.
Сейчас, видя как люди и среди них солидные игроки, делают подобные ляпы, я искренне удивляюсь, как же можно так играть и рассчитывать быть в выигрыше. Но тогда я просто не понимал этих вещей - я фактически сыграл как жертвенная овца, завороженно глядящая на стол испуганными глазами и блеющая от страха увидеть еще одну черву на ривере.
Ура - бог милостив - открылась безопасная карта.

Луи бэт, я колл, и как гром среди ясного неба рэйз от Жэйкоба.
Луи думал почти минуту и наконец проколлал также как и я.
Вот их руки
Луи

Жэйкоб

Итак, я вынул из своего кармана больше $500 и подарил Жэйкобу.
Ну,прежде чем теоретически обосновать, почему оба моих колла - тотальное идиотство, интересно почитать комментарии.
__________________
- С трех, сынок. - Бура, папаша.
NiHeraNeSsu вне форума      
Старый 14.06.2005, 15:41   #11 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 30.08.2004
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,258
Здесь можно однозначно признать, что Джейкоб еще больший дурачок, чем я думал.
Gump вне форума      
Старый 14.06.2005, 15:52   #12 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 15.03.2004
Адрес: Ukraine
Сообщений: 2,217
Однако...

давайте теперь вернемся на флоп и представим, что Жакоба ваапще там не было:
- то ли он упал под бет на флопе
- то ли сбросил префлоп
- то ли вообще испарился

Итак:

чек, мы - бет, и тут этот бл..... сорри... большой... большой Луи проворачивает чек-рейз. Что корректно сделать? Попробовать играть большого Луя, или все-таки правильный ход - фолд, раз уж мы так четко просчитали AT? (как вариант, пусть и против оддсов - смотрим торн еще за одну маленькую ставку, а потом - фолд, если не прикатит).

Напоминаю - Большой Луи - пожалуй, лучший игрок за столом
pokerchatko вне форума      
Старый 14.06.2005, 16:05   #13 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 30.08.2004
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,258
Цитата:
Сообщение от NiHeraNeSsu писал вт, 14 июня 2005 15:32
Ну,прежде чем теоретически обосновать, почему оба моих колла - тотальное идиотство, интересно почитать комментарии.
Если теоретически: то если ты на терне собрался платить 2 БС за вскрытие, то конечно лучше порейзить терн, выкинув третьего, а потом чекнуть ривер, если не пришел А или К. 3бет на терне, тебе уже покажет готовый флеш ( если это Луи), или как минимум стрит у Жейкоба.
А если ты бы сделал рейз на флопе, то при уравнивании Жейкоба, на бет Луи уже можно было бы скидыать без раздумий.
Кстати, Луи на терне наверное и надеялся на твой рейз, чтобы выкинуть третьего, потому как догадыался, что у тебя А, но не зная что это за кикер (Q и J его устраивали). Кроме того, это конечно, была имитация флеша.
Gump вне форума      
Старый 14.06.2005, 18:12   #14 (permalink)
Старожил
 
Аватар для _Ant
 
Регистрация: 02.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 906
я уже отвечал, но хочу немного перефразироваться
вобщем я в таких случаях рассуждаю так: кто-то из нас двоих лучший, но пока не ясно кто. а третий наверняка хуже, так что давайте рейзить и пусть третий нам заплатит (сегодня одному, завтра другому, но в результате мы поимеем именно с него). если третий просто скинет на терне, нам тоже хорошо, т.к. в этом случае мы страхуемся от таких неожиданностей как в этом примере.
__________________
Be aggressive!
_Ant вне форума      
Старый 15.06.2005, 03:06   #15 (permalink)
Консультант
 
Аватар для Итар-Тасс
 
Регистрация: 10.08.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 2,487
Отправить сообщение для Итар-Тасс с помощью ICQ Отправить сообщение для Итар-Тасс с помощью Skype™
а я уже сбросился на флопе...
__________________
Ставьте на красное,ставьте на черное,все равно выпадет зеро!(\"Блеф\")
Итар-Тасс вне форума      
Старый 15.06.2005, 06:23     TS Старый   #16 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 12.03.2005
Адрес: Brooklyn
Сообщений: 1,003
Ну, в обшем излагаю те концепции, которых у меня тогда не было, а сейчас сидят как альма матер.
Флоп.
1. Избавиться от того кто сзади - ключевой момент. Пусть меня трижды бьют, пусть я попал в сет, но так как я не выброшу эту руку на флопе ни при каких обстоятельствах, то игрок сзади - смерть для меня. Я должен застопорить Луи, он не может бэтать меня на терне, потому что я могу иметь что угодно, например 3 туза. Если заднего нет, я контролирую пот, а если он жив, я в тисках между ним и последним агрессором, то есть в самой худшей позиции. Поэтому за шанс убрать заднего я готов заплатить дополнительный бэт .
2. Если мне удалось убрать заднего, как бы ни развивалась дальнейшая игра, я проиграю меньше если проиграю, и выиграю не меньше если выиграю.
3. Я полностью дезориентирую атакующего - теперь он должен гадать играю ли я на червях, на тройке, двух парах, или же просто делаю задержку.
4. Если несмотря на мой рэйз я не улучшусь или не получу дополнительные оутсы на терне и Луи сделает бэт - я смогу смело выбрасывать. Но он может бэтать меня в двух случаях - если он играет на червях и открылась черва, или если он имеет тройку, то есть карту которую он не выбросит сам, получив рэйз на терне от меня. Он не может бэтать 2 пары, потому что если я играю на тройке, я сделаю рэйз и он не сможет выбросить. И из тех же соображений он не может бэтать червы если черва не открылась.
5. Если даже мне не удалось убрать заднего за 2 бэта, я практически вычисляю его карту - 4 шанса из 5, что он играет на червях. Оставшийся шанс на то, что он либо тихарит тройку, либо совсем не понимает игру и коллает слабого туза.

Ну вот, немного устал, про терн накорябаю позже, если будут желающие прочесть
__________________
- С трех, сынок. - Бура, папаша.
NiHeraNeSsu вне форума      
Старый 15.06.2005, 06:35     TS Старый   #17 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 12.03.2005
Адрес: Brooklyn
Сообщений: 1,003
Цитата:
Сообщение от pokerchatko писал вт, 14 июня 2005 15:52
Однако...

давайте теперь вернемся на флоп и представим, что Жакоба ваапще там не было:
- то ли он упал под бет на флопе
- то ли сбросил префлоп
- то ли вообще испарился

Итак:

чек, мы - бет, и тут этот бл..... сорри... большой... большой Луи проворачивает чек-рейз. Что корректно сделать? Попробовать играть большого Луя, или все-таки правильный ход - фолд, раз уж мы так четко просчитали AT? (как вариант, пусть и против оддсов - смотрим торн еще за одну маленькую ставку, а потом - фолд, если не прикатит).

Напоминаю - Большой Луи - пожалуй, лучший игрок за столом
Есть огромная разница между игрой один на один и втроем. Рэйз от него один на один как раз вовсе не значит, что он меня бьет, скорее наоборот, он пытается вычислить где он и убраться задешего в случае чего. Это во-первых. А во-вторых здесь я могу играть любой вариант - колл и рэйз на терне, например, или рерэйз на флопе - что угодно и как угодно, я в позиции над ним и я контролирую пот. Ксати, при игре один на один из того, что он лучший игрок за столом, вовсе не следует, что он меня бьет.
Изображения
   
__________________
- С трех, сынок. - Бура, папаша.
NiHeraNeSsu вне форума      
Старый 15.06.2005, 06:44     TS Старый   #18 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 12.03.2005
Адрес: Brooklyn
Сообщений: 1,003
Цитата:
Сообщение от Gump писал вт, 14 июня 2005 15:41
Здесь можно однозначно признать, что Джейкоб еще больший дурачок, чем я думал.
Не согласен. Он как раз сыграл вполне нормально, единственный придурок за столом был я, так что это я позволил ему задешево получить аутсы в червях на терне и задешево дойти до ривера.
Он никогда бы не ответил ни 2 бэта на флопе, ни 2 бэта на терне, хотя бы из-за того, что мог тянуть мертвую. А все его коллы за один бэт вовсе неплохи в рэйзаном поте - смотри статью Миллера по этому поводу.
__________________
- С трех, сынок. - Бура, папаша.
NiHeraNeSsu вне форума      
Старый 15.06.2005, 11:30   #19 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 30.08.2004
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,258
Цитата:
Сообщение от NiHeraNeSsu писал ср, 15 июня 2005 06:44
Не согласен. Он как раз сыграл вполне нормально, единственный придурок за столом был я, так что это я позволил ему задешево получить аутсы в червях на терне и задешево дойти до ривера.
Он никогда бы не ответил ни 2 бэта на флопе, ни 2 бэта на терне, хотя бы из-за того, что мог тянуть мертвую. А все его коллы за один бэт вовсе неплохи в рэйзаном поте - смотри статью Миллера по этому поводу.
То что не ответил бы на 2бет-это скорее всего да или это был вариант полного отморозка. Но коллить 99 на флопе для ловли сета с добавлением сверхсомнительных флешевых аутов на терне это сильно. Я в в 90% уже выкинул бы валетов (с червовым) на терне.
Скажу даже более, если бы ты знал, что у этого чудика 99, то колл флопа и терна на мой взгляд оптимальное решение, тк ты не знаешь, что у Луи, а этот Жейкоб тянет фактически мертвые. И даже, если ты знаешь, что одна из его 9к червовая, ты ни чем особенно себе не помогаешь, убирая его, потому как у Луи может быть например червовый туз.
Так что до ривера, в случае знания карт Жейкоба, ты сыграл идеально.
Gump вне форума      
Старый 15.06.2005, 12:33   #20 (permalink)
Аксакал
 
Регистрация: 15.03.2004
Адрес: Ukraine
Сообщений: 2,217
Ну что ж, поговорим для начала о дурачках:

Цитата:
Сообщение от NiHeraNeSsu писал ср, 15 июня 2005 05:44
Не согласен. Он как раз сыграл вполне нормально, единственный придурок за столом был я, так что это я позволил ему задешево получить аутсы в червях на терне и задешево дойти до ривера.
Он никогда бы не ответил ни 2 бэта на флопе, ни 2 бэта на терне, хотя бы из-за того, что мог тянуть мертвую. А все его коллы за один бэт вовсе неплохи в рэйзаном поте - смотри статью Миллера по этому поводу.
Флоп. Шансы парня вытянуть девятку на торне 1:23. Шансы к банку 1:7. Второй раз, после его колла и чек-рейза Луи 1:11. Тяни он затычку в стрит - еще имело бы смысл.

На торне шансы к банку 1:8. Правда, появился недофлеш, но ведь он далеко не натсовый, а при выходе четвертой чирвы уже трудно предположить, сколько денег он соберет с вас на ривере. Так сколько аутов на чирву ему добавить?

Ладно, собрал Жакоб нехилый урожай - так посмотрим, стоило ли оно того. Даже при таком сказочном раскладе на флопе и торне он вкладывал два своих бакса против восьми ваших ( если считать implied odds) и трех в банке, т.е. 1:5,5 . Шансы же вытянуть либо девятку либо две чирвы - это где-то 12%, т.е. 1:7
А ведь возможны и такие варианты, когда его ривер-флеш будет переезжаться другим флешом, да и сет девяток тоже не бессмертен.

Так что дурачок не дурачок, но довольно легкомысленный тип. Нет у такой игры долговременных перспектив, на мой взгляд. Не такой уж большой был банк на флопе, чтобы мерять его по Эдди Миллеру.

------------------------
Теперь вернемся к вам с Луи.
Цитата:
Сообщение от NiHeraNeSsu:
Есть огромная разница между игрой один на один и втроем. Рэйз от него один на один как раз вовсе не значит, что он меня бьет, скорее наоборот, он пытается вычислить где он и убраться задешего в случае чего.
Забудем про разницу. Возможно, Луи у нас умница и фантазер с неординарными телодвижениями, но представим теперь, что ты играешь против какого-нибудь тупорылого бухгалтера вроде меня, и после чек-рейза тебе кристально ясно нарисовались две пары под доминацию, с тремя аутами на две улицы. Ситуация крайне невыгодная. Какой правильный ход? Вероятно, все-таки фолд, поскольку любые передергивания пусть и могут уменьшить потери, но все равно уводят в минус. Тогда все здесь зависит от того, насколько ты уверен, что бит. И если нет никаких дополнительных соображений типа Рэйз от него один на один как раз вовсе не значит, что он меня бьет, скорее наоборот, он пытается вычислить где он и убраться задешего в случае чего, то ре-рейз на флопе, вероятно, неуместен.

Итак, есть начальная ситуация (А), с Жакобом за спиной, и ситуация (Б), уже без Жакоба. Что мы получаем, давая 3-bet в ситуации (A)? А получаем мы все ту же ж..., что и в ситуации (Б), но уже за свои дополнительные деньги.

А чем, собственно, мешает Жакоб за спиной? Если у него хорошие дрова - все равно его никуда не уберешь 3-betом, тем более с его-то прилипчивостью. А еще, в этом случае положение
Цитата:
Сообщение от _Ant:
давайте рейзить и пусть третий нам заплатит (сегодня одному, завтра другому, но в результате мы поимеем именно с него)
выглядит как "давайте заплатим сегодня первому, завтра второму, послезавтра опять первому, глядишь и мы где-то на седьмой день хорошо покушаем".
А если дрова у Жакоба гнилые, и тянет он их против ветра, т.е. без шансов к банку? А если карты у него вообще левые? Тогда в каждой его последующей ставке есть доля, которую в долговременной перспективе разделите вы с Луи, пусть и в неравномерных пропорциях. Я имею в виду факт, что Жакоб своим участием частично оплачивает нам порочный колл на флопе. Так зачем же его выгонять?

Если рассуждать по той же логике, то и Луи - супермегаидиот. Потому что обязан был убрать Жакоба. Дал бет на флопе - твой рейз - Жакоб в кусты - Луи 3-бет - и супервыгодная ситуация с доминацией налицо, теперь время готовить карманы. Не помогло бы ему, правда, в данном случае, что уж поделать.
Но мне кажется, что Луи, имевший все основания считать себя на флопе лучшим, разыграл флоп идеально - чек под префлоп-рейзера, и таким образом либо пригласил в пот человека с гнилыми дровами, либо заставил человека с хорошими дровами заплатить вдвойне и обрезал ему шансы.

Уж не знаю - возможно, что-то я недооцениваю, а в чем-то ошибаюсь. Да и вообще, вряд ли мне что-то удастся доказать. Мне все-таки трудно на равных спорить с человеком, играющим на куда более высоких ставках, чем я сам.
Так что я не стану оспаривать целесообразность 3-бета на флопе. Но возможность убрать Жакоба находится здесь, как мне кажется, слева и далеко сбоку. Основная цель все-таки - играть Луи, уточнить свое положение, и отскочить в кусты подешевке, раз уж не сложилось. А теперь представим себе, что у Луи крыша совсем поехала, и на любой свой 3-бет мы, вероятно, получим кэп, а затем бет в морду на торне. А Жакоб свои девятки просто так тоже не сдаст, уравняет. И чего мы достигнем 3-бетом в этом случае?
Все-таки мне для 3-бета в подобной ситуации нужна серьезная доля уверенности, что я лучший здесь и сейчас. Будь у меня карты Луи - дал бы 3-бет без вопросов.
------------------------
Цитата:
Сообщение от NiHeraNeSsu:
3. Я полностью дезориентирую атакующего - теперь он должен гадать играю ли я на червях, на тройке, двух парах, или же просто делаю задержку.
На флопе у него достаточно сильная рука, чтоб не гадать.
Черви? Все-таки, ты - префлоп-рейзер. И потом, как бы ты разыгрывал червей? Уж не проколлил бы чек-рейз, чтобы впустить третьего в пот? Не, червей нет, разве что очень хорошие черви со старшим тузом...
Две пары у тебя его вполне устраивают.
Нарваться на сет, конечно, болезненно, но две карты из подходящих под сет у него на руках, так что вероятность меньше.
Хм...



pokerchatko вне форума      


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 14:50. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot