[Murk]

На самом деле не 85, а 93% вообще тяжко при таком раскладе сыграть будет))
Надеюсь тут не тайт-плееры сидели?)

[pokerchatko]

Сообщение от Murk писал(а) пн, 14 марта 2005 12:16

По твоей логике можно каждому остальному по тузу положить.

Или к примеру, то что 4-ро нас проколило, то выкинем у них все двоки, тройки, четверки и тд, оставим первые три группы Склански и посчитаем вероятность что у кого нить из 4-ех будет хотя бы один туз, навскидку дам процентов 85

Все же мне кажется, в данном случае вполне логично предположить, что №5 не снес туза. А если вдруг снес то вероятность встретить его у четырех остальных соперников еще уменьшится.
А дальше все считается по твоей же формуле: 1-p.

Там было оговорено, что все считается для случайных рук. Лично я тоже считаю, что реальная вероятность нарваться на туза в данном случае все же выше, чем чисто математические 45%.

Но ограничиваться тремя группами Склянски - явно перебор, тем более, что хоть один из троих дал бы нам знать о силе своей руки.

Еще можно придумать, что все трое AA слоуплеят.

[Murk]

Так нельзя логично предпологать.
Допустим сидят 10 человек. Ты на баттоне у тебя твои короли. Выпал флоп с тузом. Чувак из первой позиции рейз и все до тебя снесли карты.
Ты считаешь своим методом логичных предположений что у 8-ых не было туза, значит всего 3 туза на 34 карты. Ты будешь выигрывать с вероятностью 83%. Но в реале к сожалению все хуже.

Так вот после логичного предположения руки перестают быть случайными и считать так нельзя.

[Профи]

Сообщение от Murk писал(а) пн, 14 марта 2005 14:21

Но в реале к сожалению все хуже.
Так вот после логичного предположения руки перестают быть случайными и считать так нельзя.

Я говорил именно об этом, что на префлопе в этой игре на рэйз игроки не сбрасывают тузов (но с бОльшим желанием сбрасывают многие другие руки), т.е. вероятность наличия тузов у этих 4 оппонентов уже считается не по случайному распределению карт, а она намного выше.

[pokerchatko]

Речь немного не о том, Murk.

То, что карты считать случайными некорректно - я согласен.

В адекватной игре количество рук для рейза из ранней позиции крайне ограничено.
Но если в UTG сидит придурок, дающий рейз на любой карте, ты действительно выиграешь в ~83% случаев.

Предположение, что 5-й не снес туза, основано исключительно на том, что стол короткий, а лимит совсем мелкий. Если он снес A2, пусть кусает локти.

Кто эти люди, зашедшие на флоп? Ну, блайнды, по-видимому, зашли просто из жадности. Но вон, два холодных колла CC1 и CC2. Так ведь CC2 сошел на торне под бет CC1. Что заставляет предположить, что у него туза тоже не было... как не было ни короля ни дамы... а что тогда было, в такой-то ситуации?... здоровое предположение - мелкая пара в кармане ( одномастки с прицелом на бэкдор?)... нездоровое - дурь в голове.

Чтож, рассчитывать на то, что все четверо являются идиотами, наверно, не стоит ( К тому же, идиоты играют любых тузов и им вообще часто везет). И вероятность туза определенно можно увеличить... значительно увеличить. Но 100% я бы не положил, положил бы навскидку где-то 70% ( ты ведь даже по группам Склански даешь всего 93%). А 5БС в банке, похоже, оплачивают дальнейшее участие, если только не последуют рейзы или не останешься 1-на-1. Хотя смерть может наступить не только от туза.

В общем - фолд на флопе - это, наверно, правильно, но не оптимально.
--------

А ситуации с чек-рейзом на флопе тоже сомнительны. Ну сидит за тобой перец с A6. Ты прочекал - он поставил, ты рейз - он заткнется, но все равно проколлит до ривера.

[Murk]

Я все к тому веду, что скинул один чувак до флопа карты или нет, вероятность что мы имеем дело с тузом = 52%.

Поэтому с точки зрения математики играть можно. Я вовсе никого не убеждал что нужно фолдить.

То что 5-ый снес карты, это не говорит нам о том что нарваться на туза меньше вероятность. Могло быть так что всем выпали тузы, а тот кому туза не хватило и снес картишки. Всегда же кому-то туза не хватает. Можно рассуждать так что если 4 человека играют то у них карты лучше среднего и тузы там очень вероятны. Короче все эти рассуждения силы большой не имеют, все равно 52% что туз есть)

Значит надо делать бет на флопе. Бет на торне. Чек на ривере. Скидывать на любые повышения. Это мое имхо.

[Murk]

Сообщение от pokerchatko писал(а) пн, 14 марта 2005 16:05

Кто эти люди, зашедшие на флоп? Ну, блайнды, по-видимому, зашли просто из жадности. Но вон, два холодных колла CC1 и CC2. Так ведь CC2 сошел на торне под бет CC1. Что заставляет предположить, что у него туза тоже не было... как не было ни короля ни дамы... а что тогда было, в такой-то ситуации?... здоровое предположение - мелкая пара в кармане ( одномастки с прицелом на бэкдор?)... нездоровое - дурь в голове.

Почему ты так плохо думаешь о них? у кого то могла быть 10, а может и ни у одного. У кого то К или Q, почему не может быть K или Q? Конечно не пара KQ, а либо та либо другая карта с валетом к примеру. Вышел валет, ожидания на стрит не добавилось, а с мелкой парой не захотели играть. Или куча мелких пар сидело.
А ты сразу думаешь что дурь в голове.

[Профи]

Сделал симуляцию в TTHv5, получилось, что средний итог такой раздачи - минус 0.25БС (после 10,000 раз). Процент выигранных банков 28.4%.
Профиль стола "loose" (набор loose-агрессивных и loose-пассивных), ситуация зафиксирована с этими картами, числом противников на флопе и позицией. Ситуации, когда был чей-то еще префлоп-рэйз/-рерэйз из симуляции исключены, т.е. все сделано как в этой реальной раздаче.

Наш игрок играет KK на флопе и дальше на этой доске согласно этому профилю:



чтобы вы могли разобраться, что это означает, к сообщению я приложил файл помощи от TTH - вам нужен там раздел редактирование "Profile" игроков.

Если кто-то считает, что вышенарисованный профиль игрока на эту ситуацию - неправильный, тогда давайте свой разумный вариант - пересчитаю с ним - дело 3 минут.

Отредактировано: раз такая раздача приносит -0.25БС, а к моменту принятия решения на флопе мы уже вложили -1БС (префлоп рэйз), значит играя дальше как играл этот профиль, мы можем ожидать вернуть 0.75БС обратно.

[pokerchatko]

Сообщение от Murk писал(а) пн, 14 марта 2005 16:32

Почему ты так плохо думаешь о них? у кого то могла быть 10, а может и ни у одного. У кого то К или Q, почему не может быть K или Q? Конечно не пара KQ, а либо та либо другая карта с валетом к примеру. Вышел валет, ожидания на стрит не добавилось, а с мелкой парой не захотели играть. Или куча мелких пар сидело.
А ты сразу думаешь что дурь в голове.

Диагноз по одной раздаче я бы не ставил, даже если бы увидел карты.

Человек вхолодную уравнял префлоп, затем уравнял флоп. На торне вышел валет. Раз уж он дошел сюда с K[Q]J, да пусть хоть с K[Q]x - я не обсуждаю, имело ли смысл заходить так далеко с этими картами - но какой смысл нести под одну ставку теперь, получив внутренний недострит (плюс шансы на тройню/две пары)? Говоришь, у него могла быть 10? Какая тогда вторая карта? Очевидно, скорее всего, меньшего достоинства. Что ж, возможно, это были 10-9s... На мой взгляд, более-менее простительное объяснение разве что карманная пара средней силы. Я к тому, что в данном случае вряд ли стоит раздавать группы Склянски.

Сообщение от Цитата:

Я все к тому веду, что скинул один чувак до флопа карты или нет, вероятность что мы имеем дело с тузом = 52%.
рассуждать так что если 4 человека играют то у них карты лучше среднего и тузы там очень вероятны. Короче все эти рассуждения силы большой не имеют, все равно 52% что туз есть

Может я чего и недопонимаю, но... не согласен. У тебя получается, что если снесутся 4 из 5, останется 1, так шанс нарваться на туза - все равно 52%. А если снесутся все, так что - вероятность того, что кому-то был сдан туз, остается 52%? Но ведь, увидев туза на флопе, мы подкорректировали вероятности - что же мешает подкорректировать опять, если мы знаем, что у одного игрока туза точно не было?
Правда в другом - факт наличия 4-х противников тоже должен насторожить, и я далек от мысли играть по вероятности на 55%.

[Murk]

Сообщение от Цитата:

Может я чего и недопонимаю, но... не согласен. У тебя получается, что если снесутся 4 из 5, останется 1, так шанс нарваться на туза - все равно 52%. А если снесутся все, так что - вероятность того, что кому-то был сдан туз, остается 52%? Но ведь, увидев туза на флопе, мы подкорректировали вероятности - что же мешает подкорректировать опять, если мы знаем, что у одного игрока туза точно не было?

Я придерживаюсь модели случайных рук, тогда 52% что имеем дело против туза. Если применять модель не случайных рук, то надо выкидывать все карты типа 23, 27, 49 и тд. и получится явно не 45%, но и не 52 конечно. Как показывает моделирование Профи должно получиться забыл скока там у него получилось, но гораздо больше 50.

52% это наша база, дальше мы можем только улучшать ее. Только с помощью правильных рассуждений, а твое утверждение неправильное.

[Профи]

Сообщение от Murk писал(а) пн, 14 марта 2005 22:31

Я придерживаюсь модели случайных рук, тогда 52% что имеем дело против туза. Если применять модель не случайных рук, то надо выкидывать все карты типа 23, 27, 49 и тд. и получится явно не 45%, но и не 52 конечно. Как показывает моделирование Профи должно получиться забыл скока там у него получилось, но гораздо больше 50.

"У меня" получилось 100-28.4=71.6%. Но сюда входят не только "тузы на флопе" - сюда входит и прочее, с чем нас переехали - выигравшие тузы, две пары, тройки, стриты и др., а главное - это не только руки, бывшие уже готовыми на флопе, но и те, которые противники достроили на торне и ривере.

P.S. У меня был зафиксирован флоп, но торн и ривер сдавались случайные.

[pokerchatko]

Сообщение от Цитата:

раз такая раздача приносит -0.25БС, а к моменту принятия решения на флопе мы уже вложили -1БС (префлоп рэйз), значит играя дальше как играл этот профиль, мы можем ожидать вернуть 0.75БС обратно.

Вот в это я и уперся - банк достаточно большой, чтобы продолжать игру. Если мложно, Профи, хотелось бы еще посмотреть результаты для автоответчика - т.е. пассивной игры с уравниванием одиночных ставок на каждой улице. И еще по той схеме, как играл топикстартер - бет на флопе, а дальше автоответчиком.

Сообщение от Murk

Я придерживаюсь модели случайных рук, тогда 52% что имеем дело против туза.

52% - это была идеальная цифра префлоп против 5 соперников, если предположить, что мы знаем, что на флопе будет туз. Стоит ли зашкаливаться на этой цифре по мере того, как соперники начинают нестись.

Ладно, упростим ситуацию. Четверо снеслись, один остался. Что, по твоей модели случайных рук, все равно существует 52% вероятности, что нарвемся на туза?
Конечно, если мы хорошо знаем этого перца, то можем гораздо точнее оценить реальный процент.

Но если в исходном примере предположить, что тузов никто не несет, а 4 оставшихся всегда играют случайные карты, то придем к цифре 45%. Т.е., при получившемся раскладе - как только один кадр несет свои кадры, можем поставить, скажем 53 против 47, что туза в игре нет.

Не думаю, что эти цифры имеют большой смысл на флопе. Это, скорее, относится к префлопу. Скажем, мы подсмотрели, что на флопе выйдет туз. Вероятность того, что еше один туз будет сдан кому-то из игроков - 52%. Но вот игрок перед тобой несется, остальные сидят за тобой. Теперь вероятность того, что кому-то из них был сдан туз можем положить за 45%.
Конечно же, на флопе, полагая что действия соперников имели определенный смысл, мы не можем рассчитывать, что туза нет в 55% случаев( как и на твои 48%)

Сообщение от Профи писал(а) пн, 14 марта 2005 21:49

"У меня" получилось 100-28.4=71.6%. Но сюда входят не только "тузы на флопе" - сюда входит и прочее, с чем нас переехали

Ну, вот видишь - я, оказывается, достаточно точно попал насчет 70%.

[Murk]

Ну да я понял, что на 52% зашкаливаться не стоит. Просто у тебя с Антом были рассуждения что вероятность наличия туза с тем что 1 сбрасывается уменьшается, а я считаю что она в данной ситуации в лучшем для нас случае остается 52% а если считать более точно то будет под 70%. Но она никак не уменьшается в сторону 45 или 40 как до этого писали.

Сообщение от Цитата:

Но если в исходном примере предположить, что тузов никто не несет, а 4 оставшихся всегда играют случайные карты, то придем к цифре 45%. Т.е., при получившемся раскладе - как только один кадр несет свои кадры, можем поставить, скажем 53 против 47, что туза в игре нет.

Все правильно тут будет 45%.
Можно так считать на префлопе, а после того как они заколлят, то первоначальные 52 будут гораздо лучше чем эти 45 =)

В этой же ситуации когда один до нас фолд. И после нас 4 игрока.
Считать надо так - зять процент рук которые в среднем играет средний игрок на столе. Посчитать какой процент этих рук занимают руки с тузом.

Допустим, буду считать все очень ГРУБО и навскидку, так как сейчас под рукой даже покеркалькулятора нет.
Средний игрок играет 30% рук. Среди лучших рук 30% мы можем сами посчитать руки с тузом. Допустим у нас получилось 30% из тех 30% это руки с тузом. Можно гораздо точней считать, но мне сейчас несподручно, я из головы взял.

Тогда вероятность что будет туз на флопе.
1 - P(что у первого игрока не туз)*P(что у второго не туз)*..*P(что у 4-го не туз) ~=
1 - (1 - 0.3*0.3)*(1 - 0.3*0.3)*(1- 0.3*0.3)*(1- 0.3*0.3) ~= 0.35

Немного не сошлось с 45% так как 30% тузов в 30% лучших карт я навскидку взял. Можно подогнать более точно.

Когда мы знаем что у нас 4 колла получается уже по-другому.

1- P(что у первого рука из 30% и не туз)*..*P(что у 4-го рука из 30% и не туз) ~=
1 - (1 - 0.3)* (1- 0.3) *( 1 - 0.3) * (1 - 0.3) ~= 0.75

Вот у нас уже получилась модель которая приближенная к реальности. И которая дает нам неплохую оценку что имеем дело против туза. Во всяком случае тенденция видна четка. Можно немного уточнить расчеты чтобы получить более правильный процент.

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Если мложно, Профи, хотелось бы еще посмотреть результаты для автоответчика - т.е. пассивной игры с уравниванием одиночных ставок на каждой улице. И еще по той схеме, как играл топикстартер - бет на флопе, а дальше автоответчиком.

Увы я понял, что задачка не так проста - слишком много придется редактировать в профиле, т.к. управление может перейти по мере развития событий от №46 к другим строкам профиля (4-стрит на доске и др). Поэтому, чтобы иметь возможность ограничиться правкой в малом количестве строк мне нужно зафиксировать торн и ривер - пусть это будут карты, которые были в реальной раздаче - годится?

Тогда вопрос: у профиля есть три позиции: первый (1st), промежуточный (Mid) и последний (Last). Как должен поступить "автоответчик" в позции, когда действует последним на торне и ривере (чек или бет?), если еще не было ставок? (это вряд ли будет, он скорее всего останется Mid, но все-таки).

[pokerchatko]

Сообщение от Профи писал(а) вт, 15 марта 2005 13:08

Увы я понял, что задачка не так проста - слишком много придется редактировать в профиле, т.к. управление может перейти по мере развития событий от №46 к другим строкам профиля (4-стрит на доске и др). Поэтому, чтобы иметь возможность ограничиться правкой в малом количестве строк мне нужно зафиксировать торн и ривер - пусть это будут карты, которые были в реальной раздаче - годится?

Тогда вопрос: у профиля есть три позиции: первый (1st), промежуточный (Mid) и последний (Last). Как должен поступить "автоответчик" в позции, когда действует последним на торне и ривере (чек или бет?), если еще не было ставок? (это вряд ли будет, он скорее всего останется Mid, но все-таки).

Ну, пусть бы это были чеки. Или чек на торне, бет на ривере.
Впрочем, раз уж все усложнилось :( , то, наверно, не будем раскручивать эту тему. Результат при конкретных картах из раздачи - это совсем не то, что хотелось бы узнать.

[_Ant]

"Тогда вопрос: у профиля есть три позиции: первый (1st), промежуточный (Mid) и последний (Last). Как должен поступить "автоответчик" в позции, когда действует последним на торне и ривере (чек или бет?), если еще не было ставок? (это вряд ли будет, он скорее всего останется Mid, но все-таки). "

учитывая, что если "автоответчик" оказался в позиции "Last", то это значит против него остались только блайнды, то по моему логичней "bet"


Кстати, когда я составлял список рук которые нас проколлят на флопе (и на префлопе) у меня получилось, что в среднем где-то половина (плюс-минус 25% ) из этих рук будет на терне лучше нашей, а половина хуже.
а учитывая, что у нас 3 опонента, это значит, что мы всего в 10-15% случаев лучшие на терне
т.о. я пришел к выводу, что в данной ситуации на терне ставить все же не стоит, но стоит уравнять, т.к. имеем доп. аутсы за счет дырявого стрита.

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Ну, пусть бы это были чеки. Или чек на торне, бет на ривере.
Впрочем, раз уж все усложнилось :( , то, наверно, не будем раскручивать эту тему. Результат при конкретных картах из раздачи - это совсем не то, что хотелось бы узнать.

Кажется все оказалось не так сложно. Я решил поправить только строку №46 в новое состояние. Это будет означать, что пока ситуация соответствует этой строке, т.е. у нас только карманная пара и на доске одна оверкарта он будет играть "автоответчиком". Если на доске возникнут какие-то другие возможности/осложнения, то он станет играть уже соответственно. Польза от такой симуляции для нас все же будет, т.к. во всем остальном кроме строки №46 первая симуляция и вторая - совпадают (я фиксировал и последовательность случайных карт тоже). Значит разницу можно как-то попробовать истолковать.

Значит профиль теперь такой:


Торн и ривер по прежнему случайные. Результат: +0.625БС, выиграно 31.5% раздач.

Мммм...

Правка: если поменять Last на ривер с B1 на b1, то средний результат возрастает до +1БС, а процент до 34%. "b1" значит ставить только, если у нас есть "lead". Это когда мы имеем инициативу, т.е. противник не делал ведущую ставку/рэйз на предыдущих/этом круге торговли. А B1 означал безусловную ставку в такой позиции (но тоже не рэйз, а колл, если кто-то уже поставил на этом круге).
Но мне непонятно, почему процент вырос, а не остался неизменным.