[Zedmor]

Почему говорят, что сьютед коннекторы растут в цене при увеличении участников в поте, а бродвей офсьют падают?
Почему Axs нужно играть только в большом поте с большим колиеством участников?

Вот, нарисовал тут в экселе иллюстрацию - ранжир рук в зависимости от того, сколько оппонентов со случайными руками у вас - от 1 до 9.

Для меня это тоже откровение - например в типичной игре, когда у вас 3 оппонента руки типа Q9s, A5s, A6s, T9s прибыльнее, чем я думал, а вот QJo, JTo, KJo гораздно хуже чем я думал. Сейчас буду сопоствлять это с теми результатами что у меня есть в покертрекере и шлифовать префлоп.... Непаханное поле для работы над собой.

В книжках такого не напишут!!!

[Gump]

На основе чего строилась эта таблица? И кроме уменьшения по силе (вниз по вертикали, насколько я понял) хотелось бы увидеть численные значения МО каждой руки (в той же ячейке например).

[pokerchatko]

Во-во, действительно, хотелось бы повторить тот же вопрос.

Вот я вижу, к примеру, A2s по таблице вроде как сильнее 66 на полном длинном столе. Но определенно сомневаюсь, что A2 круче как манимейкер.

[Jack Daw]

Сообщение от Zedmor писал(а) ср, 08 декабря 2004 04:36

Почему говорят, что сьютед коннекторы растут в цене при увеличении участников в поте, а бродвей офсьют падают?
Почему Axs нужно играть только в большом поте с большим колиеством участников?

Я новичок в холдеме, но попробую высказать своё мнение

При большом количестве зашедших, кто-то оппонентов будут часто иметь топ-пару или две пары к риверу.
Но наша рука A2s будет выигрывать на счёт флеша. Хоть это будет нечасто, но выигрывать мы будем много за счёт большого количества ставящих.
С рукой 66 мы скорее всего будем биты кем-либо из собравших топ-пару или две пары.

При малом количестве зашедших, вероятность сбора кем-то топ-пары или двух пар уменьшается.
Следовательно, повышается вероятность выиграть на карманных 66.
Вероятность сбора флеша на A2s не изменилась по сравнению с большим столом, но денег это будет приносить меньше из-за малого количества ставящих.

Поэтому, A2s лучше на длинных столах, а 66 на коротких.

Jack Daw

[Gump]

Сообщение от pokerchatko писал(а) ср, 08 декабря 2004 13:43

Вот я вижу, к примеру, A2s по таблице вроде как сильнее 66 на полном длинном столе. Но определенно сомневаюсь, что A2 круче как манимейкер.

Судя по всему это имелся ввиду не просто длинный полный стол, а 9 коллеров в конкретной раздаче . В этом случае, я согласен с Zedmor, что А2s принесет больше денег, чем 6,6.

[pokerchatko]

Сообщение от Цитата:

Судя по всему это имелся ввиду не просто длинный полный стол, а 9 коллеров в конкретной раздаче . В этом случае, я согласен с Zedmor, что А2s принесет больше денег, чем 6,6.

Ну, если имелось в виду именно это - т.е. 9 коллоидов, доходящих до шоу даунов, - то так оно и есть, но оно настолько надуманно и оторвано от жизни...

Все же в реальности люди, какими бы туповатыми они ни казались, в большинстве своем склонны пасовать на слабых руках и рейзить сильные, а это малость меняет обстановку, как мне кажется, именно в пользу 66. Именно потому и не стоит играть A2s против малого числа оппонентов на длинном столе - недомерки свалили, а тузы, напрочь нас прибивающие, остались. И даже если у них тузов нет, а на флопе вышел туз, все равно идти собирать денег как-то стремно. А расчет на флэш/стрит не окупается.

Если же, напротив, игра изначально 1-на-1, то, вероятно, в умелых руках и A2s - тоже рука вполне достойная.

Но 66 ведь тоже имеет определенные перспективы на длинном столе. Сет на флопе выйдет в 12% случаев, что в два раза чаще, чем недофлэш/стрит под A2s. В большинстве случаев этот сет даст нам основания активно собирать денег.

Как бы то ни было, я ориентируюсь прежде всего на свою статистику. Мелкие пары (77-22) работают куда лучше, чем Axs.

[Zedmor]

Это просто сведенные вместе ожидания выйграть с конкретной рукой на шоудауне против 1-9 оппонентов.

Это показывает ИМЕННО то как накладываются частоты комбинаций - то что пары и сьютед тузы-короли выигрывают чаще при большом количестве оппонентов за счет троен, флешей и каре, когда мы в большинстве своем сталкиваемся на шоудауне с парой и двумя парами, а против малого количества оппонентов высшие бродвей коннекторы (сьютед или офсьют) и мелкие пары выигрывают чаще за счет того, что даже непроимпрувленные (овера, покетпары) или собравшие одну пару (вторую пару) могут легко выйграть у одного-двух оппонентов.

Да, если ввести сюда фактор размера пота - то что при игре с одним оппонентом мы претендуем на одну ставку, а при игре с 9 на 9 ставок, то таблица поменяется (сожмется по вертикали - чем правее тем больше ячеек будет), но ранжир рук останется тот же.

[pokerchatko]

Сообщение от Цитата:

пары и сьютед тузы-короли выигрывают чаще при большом количестве оппонентов за счет троен, флешей и каре

ЛЮБАЯ комбинация - хоть AA, хоть 72о - с увеличением количества конкурентов выигрывает РЕЖЕ.

То, что 66 поднимается в рейтинге с ростом числа конкурентов, вызвано не тем, что эта комбинация выигрывает ЧАЩЕ, а тем, что какие-нибудь KJo выигрывают ЗНАЧИТЕЛЬНО РЕЖЕ.

[Zedmor]

Сообщение от Цитата:

ЛЮБАЯ комбинация - хоть AA, хоть 72о - с увеличением количества конкурентов выигрывает РЕЖЕ.

very true

Но по сути - почему меняется порядок рук - разве не из-за ИМЕННО этого? Не из-за того, что победа получается различными комбинациями?

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Но по сути - почему меняется порядок рук - разве не из-за ИМЕННО этого? Не из-за того, что победа получается различными комбинациями?

По моему это так и есть. Если сдавать карты на доску и карты по 2 на 20 человек (как бывает в некоторых холдем-играх в оффлайн-казино) или сдавать игрокам не по 2, а больше (например, по 4 карты, Омаха High), то выигрывать чаще всего будет что?... Натс - максимально возможная к этой доске комбинация:
есть 3 флеш на доске - выиграет натс флеш, есть пара на доске - выиграет старший фулл и т.д.
И наоборот - если сдать доску и по 1 карте двоим игрокам, то выигрывать чаще всего будет даже не пара к доске, а старшая карта, т.е. заранее готовая рука.
У A2s и 66 разная форма графика
-- частоты выигрыша на showdown от количества противников
-- и разная форма графика изменения денежного МО от количества противников
графики проходят через разные точки по Y и это определяется в т.ч. соотношением вероятностей построения комбинаций флеш/сет/фулл.

[pokerchatko]

Сообщение от Профи

По моему это так и есть

Увы, увы... А вот я опять не соглашусь, из вредности... По-моему, все как раз наоборот.

Сообщение от Zedmor

победа получается различными комбинациями

ПОБЕДА при 9-ти оппонентах получается все теми же комбинациями, что и при одном. К шоудауну на A2s мы словим все то же одинаковое количество фулл хаусов, флэшей, стритов и т.д. и т.п.

Обратно, ПОРАЖЕНИЕ действительно определяется наличием большего разнообразия комбинаций у противников. К примеру, наш стрит, выигрывавший против одного оппонента, против нескольких уже может быть прибит. Т.е., каждая составляющая комбинация ( голый туз, две пары, стрит и т.п.) тоже выигрывает РЕЖЕ.

Так что, в целом, я более склонен оценивать прибыльность рук по разная форма графика изменения денежного МО от количества противников(с)Профи

Да, кстати...

Сообщение от Цитата:

В книжках такого не напишут!!!

Зто тоже неправда!

[Профи]

Вот картинка 66 и A2s на одном графике (отвечаю, еще не читав ответ pokerchatko), P-вероятность забрать банк, $-сумма.

Есть точка, где они имеют одинаковую ценность - между 4 и 5 противниками, идущими до вскрытия.

P.S. Построено по числам из этой таблицы: [Зарегистрироваться?]

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Но 66 ведь тоже имеет определенные перспективы на длинном столе. Сет на флопе выйдет в 12% случаев, что в два раза чаще, чем недофлэш/стрит под A2s. В большинстве случаев этот сет даст нам основания активно собирать денег.

Не верно. Недофлеш/стрит под А2s прийдет приблизительно то же самое количество раз, что и сет.

Сообщение от Цитата:

Мелкие пары (77-22) работают куда лучше, чем Axs.

Мелкие пары играют лучше по той причине, что у них велика вероятность на флопе получить мэйд хэнд, а недофлеш получает максимальное ожидание на флопе только когда куча народа с тобой прётся до финиша. Хотя отчасти это компенсируются тройнями-двумя парами и готовыми флешами на флопе (процента на 4). Смысл в том, что на многих столах обычно не набирается народа для максимального с точки зрения матожидания розыгрыша недофлеша и оттого твои пары выступают достойнее, т.к. они более хорошо скрыты и получают много экшена от старших пар/двух пары и т.п.

Интересен график пар вроде 33 по выигрышу на шоудауне против различного числа. Один на один - небольшое преимущество. Втроем-проигрыш, в девятером - снова небольшое преимущество.

[Peter_Rus]

Профи, то, что ты нарисовал - это ожидание на префлопе. Ещё раз повторюсь, сет делает на ПОСТФЛОПЕ как правило больше денег, чем недофлеш+флеш+две пары+тройня. Но к сожалению ответить на вопрос *на сколько* можно лишь симуляциям и накопленной статистикой.

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Но к сожалению ответить на вопрос *на сколько* можно лишь симуляциям и накопленной статистикой.

И будет это разбито на множество разделов по виду флопа ("с парой", "с X карт к флеш" и т.д.), подразделов по количеству игроков, по их префлоп-действию, по позиции и пр и др.
Эх, отчего покер не состоит из одного префлопа

[Zedmor]

Так ить, хорошо что он не состоит из одного префлопа - чем сложнее игра, тем меньшему количеству в ней удается получить перевес. Все просто.