[DANIIL]

Здравствуёте!

У меня такие вопросы по TH:

1. Как вычисляется рука с которой стоит вступать в игру? т.е. всего 169 комбинаций, при игре, например, вдвоём играть первые 85 из ранжира? и.т.д.

2. Как ужесточать руку в зависимости от позиции? (Формула какая есть?)

Заранее благодарю, DANIIL.

[Vodila]

Игра один-на-один самая сложная. Невозможно в одном ответе научить этому. Может быть даже этому вообще невозможно научить. Тут 20% роли играют твои карты и 80% стратегия (блэф, знание противника и т.п.)

Про руки с которыми вступают в игру:

Сообщение от Цитата:

Двухкарточные руки, с которыми стоит вступать в игру (call) в ранней позиции:
Пары: семерки и выше.

Одномастные: A с K, Q, J или 10
K с Q, J или 10
Q с J или 10
J с 10 или 9
10 с 9.

Разномастные: A с K, Q, J или 10
K с Q или J.

Если вы играете на пятом/шестом/седьмом боксе (при игре вдевятером), то вы в средней позиции и в этом случае играются:

Пары: пятерки и выше.

Одномастные: A с K, Q, J, 10, 9, 8, 7 или 6
K с Q, J, 10 или 9
Q с J, 10, 9 или 8
J с 10, 9 или 8
10 с 9 или 8
9 с 8.

Разномастные: A с K, Q, J или 10
K с Q, J или 10
Q с J или 10
J с 10.

Играя на последних руках, вы имеете преимущество, и поэтому ассортимент комбинаций можно расширить:

Пары: все.

Одномастные: A с чем угодно
K с чем угодно
Q с J, 10, 9 или 8
J с 10, 9, 8 или 7
10 с 9, 8 или 7
9 с 8, 7 или 6
8 с 7 или 6
7 с 6 или 5
6 с 5
5 с 4.

Разномастные: A с K, Q, J или 10
K с Q, J, 10 или 9
Q с J, 10 или 9
J с 10, 9 или 8
10 с 9 или 8.
9 с 8 или 7
8 с 7.

[Зарегистрироваться?]

Но опять для разных столов и игр по разному: 9max lim не тоже самое что 6max NL.

Для начала наверное хватит

[Профи]

Сообщение от Цитата:

1. Как вычисляется рука с которой стоит вступать в игру? т.е. всего 169 комбинаций, при игре, например, вдвоём играть первые 85 из ранжира? и.т.д.

Эти 169 можно подразделить на несколько групп по разным признакам:
пары;
связки (connectors, карты идущие подряд по рангу), например, 5 4;
разнесенные связки (gapped connectors, т.е. с дыркой между ними меньшего или большего размера), например, Q T - "однодырная" связка. К связкам относят все стритообразующие комбинации, т.е. A T это еще связка (трехдырная), а A 9 - уже нет, т.к. стрит с обеими картами здесь невозможен.
последняя группа комбинаций это все остальное, они называются "старшая карта" (high card), например, A 8 или Q 4.
Все кроме пар могут быть или одномастными или разномастными. Кроме этого принято деление по старшинству: старшие-средние-младшие пары, большие карты (10,J и выше) и т.д.

На основе такой классификации уже можно давать советы, с чем вступать в игру. В целом они такие:
старшие пары играются везде и всегда, маленькие пары - в поздней позиции, когда уже есть достаточно лимперов, но нет рэйзов;
большие связки (одномастные и разномастные) играются почти везде, с уменьшением числа игроков становится менее важной вторая карта, но хотя бы одна по-прежнему должна быть большой. На рэйз нужно сбрасывать доминируемые карты типа AT, KJ и др.;
с увеличением числа игроков становится важно быть одномастным (для флеша) и иметь карты ближе к друг другу (для стрита, тогда их возможно большее количество), а когда игроков меньше, то это менее важно, т.к. эти комбинации редкие и там их строить еще невыгодно (недостаточные шансы к банку, слишком велика требуемая от нас доля, по сравнению с вероятностью успешного построения полной руки).

В ранней позиции у нас еще нет информации, у кого какие карты дальше в круге, поэтому нужно играть более сильные карты. В целом в средней игре на полный стол в ранней позиции играется 10% стартеров и меньше, а в поздней 30-40%.
Кроме того для ответа нужно не только смотреть на карты и позицию, но и учесть характер игры: агрессивная-пассивная, раскованная-экономная.
Если игра агрессивно-экономная, то, выбивая противников, агрессивно играются большие карты, и в ранней позиции не играется почти совсем ничего. Если пассивно-экономная, то можно агрессивно играть больше карт и блефуя отбирать банки, которые как бы пока "ничьи". Если агрессивно-раскованная, то нужно иметь хорошие стартеры, но и уметь дождаться хороший флоп/ситуацию - ведь все равно заплатят. Если пассивно-раскованная, то это не игра, а мечта Играть можно гораздо больше карт и можно снизить требования к позиции.

Я согласен с тем, что сказал Vodila: нет однозначных таблиц - "что играть", но зато есть много способов оценки ситуации (стартеры, позиция, игра, противники), чтобы решить стоит ли играть эти стартеры конкретно СЕЙЧАС. А вообще эта тема занимает по половине объема книг, написаных для начинающих. Рекомендую для начала "Winning low limit holdem" Lee Jones и "Complete guide to Holdem" Gary Carson.
Удачи!

[Vodila]

Сообщение от Профи писал(а) пн, 16 августа 2004 08:59

старшие пары играются везде и всегда, маленькие пары - в поздней позиции, когда уже есть достаточно лимперов, но нет рэйзов;

А я и младшие пары играю почти всегда (NL). Если рейзов нет то точно, если рейзы до 5ББ подумаю: маленьким парам нужно побольше народа, т.к. надежда только на сет и большой банк. Зато словив сет на NL, можно всех разнести. На днях мой сет с двойками наказал двоих на 150ББ . Правда соперники были довольно раскованные - один ждал флэш4, другой сидел со старшей парой + ждал стрит.

[Peter_Rus]

Привет. Для определения того, что играть и в какой позиции я использовал следующий алгоритм.

Вариант для входа игры с рейсом первым. Позиция ранняя. Смотришь - сколько игроков будет говорить после тебя. Прикидываешь - что за игра и сколько будет коллеров на твой рэйс. У меня при короткой игре 6макс - если я говорю рэйс из двух первых позиций - обычно два коллера, если из всех остальных - коллер один.

Далее, с помощью анализатора составляешь таблицу ценности рук против одного человека и против двух человек. Из ранней позиции делаешь рэйсы если ТВОЯ РУКА БОЛЕЕ, ЧЕМ С 50% вероятностью ЛУЧШЕ при игре втроем, чем 2 ЛУЧШИЕ СЛУЧАЙНЫЕ РУКИ выбранные у пятерых оппонентов для короткого стола. При рэйсе с кнопки - выбираешь из таблицы против случайных рук, где ты выбираешь против себя 1-У ЛУЧШУЮ случайную руку у двух оппонентов (блайнды).

Если ты хочешь играть более тайтово - можешь например рэйсить тогда, когда твоя рука более чем с 60% вероятностью лучше на столе.


Вариант для входа в игру с коллом при отсутствии рэйсеров. Выбираешь для входа игры руки имеющие положительное МО против N случайных рук оппонентов. Предполагается, что число N ты подозреваешь. Например ты на кнопке - перед тобой два коллера, у тебя J8s и ты подозреваешь, что блайнды войдут в игру в 90% случаев и без рэйса. Можно коллировать. A J8o - выкидывать на фик, т.к. МО отрицательно против 4-х человека. Я обычно еще несколько ужесточаю требования к коллу на префлопе после лимперов, т.к. как правило люди перед тобой имеют не случайные руки, а имеющие определенную силу. Колл справедлив только для марджинальных рук вроде J9s, 89s, T9s, JTo, QJo, 55 и т.п.. Лучшие руки при расширенном поте также должны рэйситься.

Так например при коротком столе из ранней позиции первым рэйсятся (для 50% вероятности)A8s/KTs/QTs/66/ATo/KJo. С кнопки при входе первым A2s/K5s/Q8s/J9s/44/A3o/K8o/QTo. Входить в игру коллом целесообразно очень редко на самых лучших картах (AA-KK), если стол - тайтовый, т.к. они стоят значительно дороже блайндов, на лузовых столах лучше рэйсить и их тоже.

Для входа игру с лимпом после лимперов подходят чаще всего - Q8s-QTs, K9s-K7s, Axs, JTs-J8s, T9s-T8s, 98s, QJo-QTo,KTo,JTo, 22-88. Все что выше лучше рэйсить, все что ниже - скидывать.

При игре вдвоем я говорю рэйс на префлопе приблизительно 50% времени. И еще колл ещё процентов 10%.

[DANIIL]

Привет всем!

Спасибо за ответы, но посты пока не читал...
Я тут ночку посидел, и пришел к одной мысле:
(Оперался на Лесного)

Например для 3 игроков -
На начальной позиции играю первые 56 рук (169/3), на баттоне (по идее нужно на средней, но она стратегически - самая отстойная, так что на баттоне) играю уже руки с шансами от 33.33% (100%/3)
Например на ранней К-8(и выше), на баттоне К-3(и выше)
В итоге получаю стратегию вступления... непонятно какую...

Прошу заценить...

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

На начальной позиции играю первые 56 рук (169/3)

Это большая ошибка.

Сообщение от Цитата:

по идее нужно на средней, но она стратегически - самая отстойная, так что на баттоне

Это чуть меньшая ошибка.

Сообщение от Цитата:

так что на баттоне) играю уже руки с шансами от 33.33% (100%/3)

Это почти не ошибка. Если перед тобой нет лимперов - надо входить с рэйсом приблизительно с 27-35% рук в зависимости от лузовости блайндов. Если коллы есть - то с рэйсом 3-20%
рук в зависимости от коллеров и их количества и с коллом ещё 20-30% опять же в зависимости от коллеров и их количества.

[Vodila]

Сообщение от Peter писал(а) пн, 16 августа 2004 15:08

Из ранней позиции делаешь рэйсы если ТВОЯ РУКА БОЛЕЕ, ЧЕМ С 50% вероятностью ЛУЧШЕ при игре втроем, чем 2 ЛУЧШИЕ СЛУЧАЙНЫЕ РУКИ выбранные у пятерых оппонентов для короткого стола.

Peter, проясни, пожалуйста, данный момент. Что-то не врублюсь в смысл.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Peter, проясни, пожалуйста, данный момент. Что-то не врублюсь в смысл.

Сорьки за сумбур. Поясняю.

Мы на ранней позиции в короткой к примеру игре. После нас говорить 5-и человекам. Мы подозреваем, что в большинстве случаев у нас будет два коллера. У нас KQo. Открываем таблицу ценности рук против случайных против 2-х человек. Обнаруживаем, что лучше нашей руки при игре втроем 9.65% рук. Считаем - какова вероятность того, что у кого-то из 5-и человек будет рука играющая против случайных двух рук лучше нашей. Вероятность эта равна 1-(1-0.965)^5= 39.8%, что меньше 50 - следовательно с этой позиции лучше входить в игру с рейсом. Теперь представим, что мы в самой ранней позиции в полной игре и мы снова подозреваем, что у нас будет два коллера - тогда эта вероятность равна 1-(1-0.965)^9=59.89%, что означает, что при входе в игру с этой позиции мы более чем с 50% вероятностью встретим руку сильнее нашей и потому лучше скинуть.

[Cardinal]

Сообщение от Peter писал(а) вт, 17 августа 2004 16:53
У нас KQo. Открываем таблицу ценности рук против случайных против 2-х человек. Обнаруживаем, что лучше нашей руки при игре втроем 9.65% рук. Считаем - какова вероятность того, что у кого-то из 5-и человек будет рука играющая против [B

случайных[/B] двух рук лучше нашей..

А правильно ли искать руки,более сильные против 2-х случайных? Ведь наша рука не случайна,а вполне определенные KQo.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Ведь наша рука не случайна,а вполне определенные KQo.

Это мы знаем, что у нас KQo. Человек отвечающий на наш рэйс вынужден лишь догадываться о том какая у нас рука. Это может быть и АА и АК и 77 и т.п. Таким образом он вынужден зачастую сносить более сильные руки чем наше KQo - например A8s или что-то в этом роде - это только если он хороший игрок. Если же он коллирует что-то вроде QJs или KTo - он совершает ошибку, которая на дистанции будет стоить ему денег. Впрочем, человек отвечающий на A8s - также будет терять на дистанции деньги, т.к. в большинстве случаев у меня будет рука сильнее, чем у него.

В коротких играх - если на твой рэйс появилось больше одного коллера - будь уверен - кто-то из них в 80% случаев совершил ошибку.

P.S. Вероятности в примере выше - посчитаны не совсем строго и не учитывают тот факт, что видя свои KQo - мы сокращаем вероятность AK, AQ, KQ, KK,QQ у других людей и увеличиваем слегка вероятность AA и прочих пар.

[Zedmor]

Петер, а ведь есть еще фактор лузовости-тайтовости игроков... Каким образом производить эти вычисления на лету? Или у тебя в действительности есть такме таблицы на основе которых ты выносишь решения? А не крохи ли это в МО? Разве не лучше потратить время на то чтобы найти лучший стол? Или именно эти процентики позволяют выжать много бабла?

Я лично в игре стараюсь найти стол с как можно более лузовыми игроками и играть в зависимости от их лузовости по прикидке. Ну например если поколил лузер с РП и все сбросились до меня на баттоне и если блайнды достаточно тайтовые, то с KJ я порейжу, если поколлил тайтер, то сброшу, а если блайнды лузовые то поколлю...

Вроде бы так надо...

А вот считать проценты и пр... Как это на практике делать?

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Петер, а ведь есть еще фактор лузовости-тайтовости игроков...

Если ты заметил - этот показатель учитывается. Если бы я знал, что в среднем у меня будет не два коллера, а 5 к примеру я бы скорректировал свои таблицы и рэйсил бы A2s с ранней позиции возможно. Но в основном - на одном лимите в среднем получается для моей игры 2 коллера - поэтому я таблицы не меняю.

Сообщение от Цитата:

Каким образом производить эти вычисления на лету?

Положить перед собой несколько таблиц, ранжированных по среднему количеству коллеров.

Сообщение от Цитата:

Или у тебя в действительности есть такме таблицы на основе которых ты выносишь решения? А не крохи ли это в МО?

Таблицы есть. Насчет крохи это или не крохи - судить не берусь. Может быть то, что мои результаты на лимитах 5/10 и 10/20 на протяжении 100 тыс. хэндов очень хороши даже по сравнению с профи с форума 2+2 является тому доказательством, а может и нет.

Сообщение от Цитата:

Разве не лучше потратить время на то чтобы найти лучший стол?

Я не выбираю столы - я играю на первых попавшихся ровно до тех пор, пока все из-за стола не уйдут. Я хочу уметь играть прибыльно с любыми игроками.

Сообщение от Цитата:

Я лично в игре стараюсь найти стол с как можно более лузовыми игроками и играть в зависимости от их лузовости по прикидке. Ну например если поколил лузер с РП и все сбросились до меня на баттоне и если блайнды достаточно тайтовые, то с KJ я порейжу, если поколлил тайтер, то сброшу, а если блайнды лузовые то поколлю...

Коллы и рэйсы после зашедших действительно зависят от характера игроков. И для того чтобы определить - что делать где переувеличить, а где сдаться существуют программки вроде той, которую недавно указал Профи, за что ему большое-пребольшое спасибо, т.к. она очень эффективная. Но когда ты делаешь рэйс первым, то за тобой - случайные карты и твои рэйсы должны зависеть только от среднего количества потенциальных коллеров и количества человек за тобой, т.к. руки у них случайные и они ещё ничего "не сказали".

[Zedmor]

peter, судя по тону я немного задел тебя. Извини если что. Просто сам "научный" подход к покеру для меня выглядит немного революционным. Еще бы - в книжках такого не прочитаешь. Все же онлайн покер еще весьма нов, а книжки все про реальные игры...

А что за програмка про которую говорил Профи?

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

peter, судя по тону я немного задел тебя. Извини если что.

Ничуть. И честно говоря, не понял - где же в моем сообщении ты уловил "такой тон"

Сообщение от Цитата:

А что за програмка про которую говорил Профи?

http://forum.cgm.ru/msg?th=504&start=0

Сообщение от Цитата:

Просто сам "научный" подход к покеру для меня выглядит немного революционным.

На самом деле он вовсе не революционен. Просто префлоп - наиболее формализованная часть игры в холдем и хорошо поддается анализу, в то время как флоп и дальше - уже совсем другая игра, т.к. карты соперников уже не могут быть случайными, в связи с тем, что они уже сделали первое действие.

[Профи]

Сообщение от Цитата:

И для того чтобы определить - что делать где переувеличить, а где сдаться существуют программки вроде той, которую недавно указал Профи

Прочитал, проникся и тоже подписался. Правда, т.к. переводы на Party от $50, а я купил подписку на "low limit" ($9.99), то пришлось заплатить сразу за полгода