Регистрация
Регистрация Поиск Пользователи Все разделы прочитаны  
CGM > Всякая всячина > Игра вообще
Опции темы

Шкатулки. Последняя попытка мозгового штурма.

Важные объявления
Старый 12.08.2007, 14:35     TS Старый   #1 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Идея SunnyRay, реализация Моя. Почему мы сразу зациклились на ОДНОМ К? Зачем ловить рыбу на крючек если есть сеть? Абсурд? Посмотрим...

Начнем с К1=1$ (желающие могут исследовать задачу с 1 цента, а особо придирчивые с 0,000000001 цента, кому как угодно).
На К1 мы поймаем максимальную пару 0.99-1.98. Если открытая сумма будет >=2, то мы сразу увидим что наш К1 не сработает ни прикаких условиях. Зачем нам в этом случае К1? Вводим К2=4$.
На К2 мы поймаем максимальную пару 3.99-7.98. Если открытая сумма будет >=8, то мы сразу увидим что наш К2 не сработает ни прикаких условиях. Зачем нам в этом случае К2? Вводим К3=16.
На К3 мы поймаем максимальную пару 15.99-31.98. Если открытая сумма будет >=32, то мы сразу увидим что наш К3 не сработает ни прикаких условиях Зачем нам в этом случае К3? Вводим К4=64.

и так до БЕСКОНЕЧЕНОСТИ. Такая сеть будет работать?
korovin вне форума      
Старый 12.08.2007, 15:00   #2 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Grey
 
Регистрация: 30.04.2004
Сообщений: 3,612
Эх, зря я тебя раньше срока разбанил
__________________
Arthur Grey
Grey вне форума      
Старый 12.08.2007, 15:05   #3 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 14.08.2005
Адрес: Омск
Сообщений: 495
Цитата:
Сообщение от Korovin писал вс, 12 августа 2007 14:35
Идея SunnyRay, реализация Моя.
Очнись, Коровин, хватит палить из пушек крейсера Аврора - зимний ещё вчера взяли
http://forum.cgm.ru/showpost?goto=203408
ЗЫ Причем гораздо более эффективным способом.
AVG51 вне форума      
Старый 12.08.2007, 15:06   #4 (permalink)
Ветеран
 
Регистрация: 26.11.2005
Адрес: Минск
Сообщений: 1,242
Эх, хочу тоже в дискуссию.. но прозевал развитие темы.. и вообще не догоняю о чем вы банкуете.. С какого поста начинать читать? :?
__________________
Единственный способ стать умнее -- играть с более умным противником. // Основы шахмат\'1883
Sharky вне форума      
Старый 12.08.2007, 15:34   #5 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 25.05.2006
Сообщений: 805
Цитата:
Сообщение от Sharky писал вс, 12 августа 2007 15:06
Эх, хочу тоже в дискуссию.. но прозевал развитие темы.. и вообще не догоняю о чем вы банкуете.. С какого поста начинать читать? :?
С первого . В теме "Задачка: теорвер, МО и всё такое". Потом тема "Вернемся к нашим шкатулкам", потом "Скупой платит дважды, тупой платит трижды, лох платит постоянно! – Или, снова о Шкатулках", потом эта.
Разумные мысли разбросаны по темам и завалены ошибками, заблуждениями и перебранками . Почти не существует постов, с которыми все согласны. К тому же, если прочитать сразу только то, к чему сейчас пришли, не получишь кайфа от постепенного открывания второго, третьего и так далее дна этой задачки .
__________________
Нужно уметь проигрывать. К этой мысли следует постепенно приучать всех своих противников.
SunnyRay вне форума      
Старый 12.08.2007, 15:44     TS Старый   #6 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Цитата:
Сообщение от AVG51 писал вс, 12 августа 2007 15:05
Очнись, Коровин, хватит палить из пушек крейсера Аврора - зимний ещё вчера взяли ЗЫ Причем гораздо более эффективным способом.
Ты решаеш придуманую тобой задачу с определяемым Х. Меня интересует только исходная задача в которой Х никак не определен. Перестань пожалуйста флудить в моих темах.
korovin вне форума      
Старый 12.08.2007, 15:52   #7 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 25.05.2006
Сообщений: 805
Цитата:
Сообщение от Korovin писал вс, 12 августа 2007 14:35
Данная модель приводит к следующему однозначному алгоритму действий: Мы меняем свой выбор если открытая сумма S<1, 2<=S<4, 8<=S<16, 32<=S<64, 128<=S<256, ... Иначе не меняем.
Этот алгоритм не имеет того замечательного свойства алгоритма с постоянным К. Он может оказаться хуже тупой стратегии.

Например, если устроитель использует шкатулки 1-2, 4-8, 16-32, 64-128 и т. д., он даст минимальное возможное МО=Х вместо 1.5Х тупой стратегии.

Это совсем другая стратегия игрока, имеющая очень отдалённое откошение к К-стратегии. И неясно, что вообще в этой стратегии хорошего.
__________________
Нужно уметь проигрывать. К этой мысли следует постепенно приучать всех своих противников.
SunnyRay вне форума      
Старый 12.08.2007, 15:55     TS Старый   #8 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Цитата:
Сообщение от SunnyRay писал вс, 12 августа 2007 15:52
Например, если устроитель использует шкатулки 1-2, 4-8, 16-32, 64-128 и т. д., он даст минимальное возможное МО=Х вместо 1.5Х тупой стратегии.
1-2. Открыли 1, оставили, открыли 2- оставили. Так же и для всех твоих пар. Область действия критериев не должна пересекается . Моджет я неверно привел К к интревалам?
korovin вне форума      
Старый 12.08.2007, 15:59   #9 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 25.05.2006
Сообщений: 805
Цитата:
Сообщение от Korovin писал вс, 12 августа 2007 14:35
меняем свой выбор если открытая сумма S<1, 2<=S<4, 8<=S<16, 32<=S<64, 128<=S<256, ... Иначе не меняем.
То есть 1 не меняем, 2 меняем, 4 не меняем, 8 меняем, ...
Откуда "1 оставили"?

А если переставить знаки вот так:
Цитата:
Сообщение от Цитата:
меняем свой выбор если открытая сумма S<=1, 2<S<=4, 8<S<=16, 32<S<=64, 128<S<=256, ... Иначе не меняем.
то стратегия становится хуже тупой для шкатулок 2-4, 8-16, 32-64 и т. д.

Вообще, наличие любой пары "если К - стоим, если 2К - меняем", делает стратегию хуже тупой для пары К-2К. А такой стратегии с интервалами, что такой пары не найдётся, вроде бы, не существует, только обычная "<К менять, >=К не менять".
__________________
Нужно уметь проигрывать. К этой мысли следует постепенно приучать всех своих противников.
SunnyRay вне форума      
Старый 12.08.2007, 16:06     TS Старый   #10 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Согласен что при К1=1 К2=16 К3=256 эта проблема снимается? Или например 1-8-64-... Какое максимальное сжатие сети не вызывает противоречий?
korovin вне форума      
Старый 12.08.2007, 16:06   #11 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 14.08.2005
Адрес: Омск
Сообщений: 495
Цитата:
Сообщение от Korovin писал вс, 12 августа 2007 15:44
Цитата:
Сообщение от AVG51 писал вс, 12 августа 2007 15:05
Очнись, Коровин, хватит палить из пушек крейсера Аврора - зимний ещё вчера взяли ЗЫ Причем гораздо более эффективным способом.
Ты решаеш придуманую тобой задачу с определяемым Х. Меня интересует только исходная задача в которой Х никак не определен.
С чего это ты взял? У меня Х не известен и находится в заданном диапазоне [0...Xmax], причем Xmax нам ТОЖЕ не известен!

Если же ты снова пытаешься натянуть свое седло на исходную задачу, в которой не только верхняя граница Х вообще не определена, но величина Х вообще не является случайной величиной - то флаг тебе в руки. Вот в этом письме http://forum.cgm.ru/showpost?goto=203272 я показал, что твоя стратегия для исходных задач (в любой из двух формулировок) является АБСУРДНОЙ.

Цитата:
Сообщение от Korovin писал вс, 12 августа 2007 15:44
Перестань пожалуйста флудить в моих темах.
Поставь копирайт в названии темы

ЗЫ А писать я больше действительно не буду - ну вас нафиг
AVG51 вне форума      
Старый 12.08.2007, 16:11     TS Старый   #12 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Цитата:
Сообщение от AVG51 писал вс, 12 августа 2007 16:06
[С чего это ты взял? У меня Х не известен и находится в заданном диапазоне [0...Xmax], причем Xmax нам ТОЖЕ не известен!
Ты определяеш Х как случайную величину с заданым распределением. Лучше действительно не пиши о том, чего не понимаеш.
korovin вне форума      
Старый 12.08.2007, 16:13   #13 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 25.05.2006
Сообщений: 805
Цитата:
Сообщение от Korovin писал вс, 12 августа 2007 16:06
Согласен что при К1=1 К2=16 К3=256 эта проблема снимается? Или например 1-8-64-... Какое максимальное сжатие сети не вызывает противоречий?
Не вполне понимаю, о чём речь, выше дополнил пост. Вроде, любая такая стратегия имеет проблему.
__________________
Нужно уметь проигрывать. К этой мысли следует постепенно приучать всех своих противников.
SunnyRay вне форума      
Старый 12.08.2007, 16:17     TS Старый   #14 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Речь о том, что открыв первую сумму мы можем получит дополнительню информацию "ситуация Х<=К<2Х исключена". В этом случае мы используем другой К, для которого эта ситуация возможна. Если область действия множества К не пересекается, все должно работать.
korovin вне форума      
Старый 12.08.2007, 16:41   #15 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 25.05.2006
Сообщений: 805
Нет. Независимо от того, насколько разреженную сеть использовать, проблема "на стыке" всё равно будет.

Если мы меняем, например, 128, то мы обязаны менять и 64, чтобы не проиграть на шкатулках 64-128. Если меняем 64, обязаны менять и 32, и т. д., обязаны менять 16, 8, 4, 2 и 1.

Аналогичто, если мы, например, стоим на 3, то обязаны стоять и на 6, 12, 24, 48 и т. д.

Любая пара "при К стоим, при 2К меняем" делает стратегию уязвимой.

Строго ничего доказать не могу (всякие дискретные ерундовины вроде "если открыли 25 центов, в другой однозначно 50" мешают"), но уверен, что проблема будет в любом случае, если мы "при К1 стоим, при К2 меняем", К1<К2.
__________________
Нужно уметь проигрывать. К этой мысли следует постепенно приучать всех своих противников.
SunnyRay вне форума      
Старый 12.08.2007, 16:49     TS Старый   #16 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Т.е. сеть не возможна и К=375 потому что я так хочу это предел?
korovin вне форума      
Старый 12.08.2007, 17:01   #17 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 25.05.2006
Сообщений: 805
В рамках стратегий, однозначно определяющих менять/не менять по сумме, и не использующих дискретность денег, да, это предел. Есть ли польза от вероятностного подхода, и существует ли какой-нибудь другой, никому не приходящий в голову, неясно
__________________
Нужно уметь проигрывать. К этой мысли следует постепенно приучать всех своих противников.
SunnyRay вне форума      
Старый 12.08.2007, 17:17     TS Старый   #18 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Тогда если мы говорим о способе выбора К и приходим к тому что в рамках данной задачи такого способа не существует, т.е. мы можем выбрать абсолютно люой К>0, то оригинальный ответ задачи нисколько не противоречит нашей модели решения:

Цитата:
Сообщение от Цитата:
если сумма в первом конверте не настолько велика, что вы готовы рискнуть ее потерять, открывайте второй конверт. Если потярять такую сумму было бы сокрушительным ударом по вашему бюджету, забирайте первый конверт
И теперь мы наконец-то знаем как ответить на второй вопрос задачи:почему необходимо сравнить открытую сумму со значимой для нас суммой. Потому что субъективно определяемое нами понятие "значимой для нас суммы" по своим свойставм полностью подходит под определение критерия Значимости в рамках модели оптимально решения данной задачи.
korovin вне форума      
Старый 12.08.2007, 18:12   #19 (permalink)
Старожил
 
Регистрация: 25.05.2006
Сообщений: 805
Да, в целом всё так, и ты это сделал уже тогда, когда описал и обосновал свою стратегию, и сказал, что она похожа на оригинальный ответ anti_profi.

Как доказать, что это оптимальная модель и оптимальное решение, я не представляю. Невозможно, видимо. Да и оптимальная ли она?

Это лучшее, что у нас есть сейчас.

Существует ли следующий уровень задачи (например тот, который пытался найти Виталий КВИНСТАР), и вписывается ли он в рамки исходной задачи?..

Моей модификацией твоей стратегии было задать для каждой суммы S вероятность того, что мы будем открывать вторую шкатулку. Например "открыв сумму S>=1, мы будем её менять с вероятностью 1/S". Даёт ли это какое-то преимущество перед оригинальной К-стратегией, является ли наверняка неоптимальным, или даёт тот же самый результат, расширяя возможный диапазон стратегий? Есть ли некая равновесная или оптимальная в данном классе стратегия? Вопросов ещё много
__________________
Нужно уметь проигрывать. К этой мысли следует постепенно приучать всех своих противников.
SunnyRay вне форума      
Старый 12.08.2007, 18:23     TS Старый   #20 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Я дальше не пойду. Меня останавливают шансы найти что-то, чего до нас никто не увидел.
korovin вне форума      

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Последняя попытка вырваться... Человек_без_эмоций Дневники игроков низких лимитов 22 05.10.2009 20:35
Последняя Попытка... SobaKKa Покер один на один 10 13.02.2009 02:49
Шкатулки. Голосование. korovin Игра вообще 72 03.03.2008 09:56
Дневник или последняя попытка стать ПРО) mishAAn Около покерного стола 61 06.02.2008 09:28


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 19:49. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot