[_swan_]

В погоне за привлечением игроков все Интернет-казино что-нибудь придумывают. Бонусы, турниры, промо-акции, дополнительные правила в пользу игроков, всего не перечесть. Иногда даже казино сознательно создает перевес в пользу игрока и идет на временные финансовые потери, чтобы оказаться в итоге в выигрыше за счет привлечения массы игроков.
Иногда перевес в пользу игрока возникает неожиданно для авторов идеи, из-за их собственной бестолковости. В обоих случаях солидное заведение выплатит игроку его выигрыш. Заведение несолидное попытается выигрыш "зажать" тем или иным образом, зависящим уже от степени жадности и наглости.

Гранд-казино... Первое Интернет-казино с контролем честности во всех играх. Скажу честно, до последнего времени мне нравился этот интернет-проект. Нравился, несмотря на многочисленные недоработки.
Я не знаю, кто и чем думал, полгода разрабатывая проект казино, но они создали в своих правилах две огромных "дыры" (а может больше?). Первая дает игроку на рулетке дополнительное матожидание в 2,7%, вторая дает еще 12,5%. Заранее прошу прощения у тех, кто самостоятельно нашел эти дыры и пользовался ими втихаря. Вас могут нагло кинуть (если еще не кинули) и я считаю своим долгом предупредить об этом.

Первая дыра.
При выпадении зеро любые внутренние ставки не проигрывают, а попадают "в заточение". Если в этот момент не играть дальше, а просто выйти в лобби или кассу, то "заточенные" ставки не теряются, а попадают обратно вам на счет. Таким образом, на зеро вы не проигрываете вообще НИЧЕГО! Матожидание = 100%.
Теперь цитата из Правил (они же - Соглашение с игроком), взятая на [Зарегистрироваться?]
"После выставления ставок игрок может нажать на кнопки "Отмена" для того чтобы убрать все ставки, или "Вращать" для того чтобы начать игру. Для того чтобы выйти из игры необходимо нажать на кнопку "Лобби". За одну игру можно делать неограниченное количество ставок, но в пределах суммы на счете игрока и установленных лимитов ставок для выбранного стола. Описание выигрышных комбинаций и выплата по ним:
В случае выпадения "зеро", типы ставок такие как: Straight, Split, Street, Corner, Six-line не забираются в пользу казино, а попадают "в заточение", и если эти ставки сыграют в следующем спине (совпадут соответствующему выпавшему номеру), то они будут оплачены с меньшими следующими коэффициентами:". Конец цитаты. Аналогичный текст содержится на основном сайте [Зарегистрироваться?]. (Господа из Гранда, не извольте суетиться, скриншоты уже сделаны).

Выделяю ключевые места:
1. В ЛЮБОЙ МОМЕНТ выставления ставок вы можете нажать "Вращать" и начать игру или вы можете ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ИГРЫ и выйти в Лобби.
2. В случае выпадения "зеро" внутренние ставки НЕ ЗАБИРАЮТСЯ В ПОЛЬЗУ КАЗИНО и будут играть в следующем спине, ЕСЛИ игрок продолжит игру.
Есть еще сомнения в законности (точнее - в "правильности") использования этой "дыры"? У меня нет. Я согласен, при этом теряется "интерес" казино. Но это вы сами придумали и мне предложили, мы с вами заключили соглашение! А договор дороже денег. Для людей чести, конечно.

Вторая дыра.
Бонусы, начисляемы на депозит (30% для простых игроков, 50% для ВИП-игроков) напрямую отмыть нельзя. Матожидание в кено и на слотах (на которых можно мыть бонусы) = 92%. При вагере 1:30 (1:25 для ВИП-игроков) вы потеряете больше, чем намоете. Но! Сочетая мытье бонусов с рулеткой (или БД, ВП, любой другой игрой) вы запросто уходите в очень приличный плюс. Красивее всего это делать в рулетке (даю цифры для ВИП-игрока, для простого будет хуже, но принцип тот же). Два игрока вносят на счет одинаковые депозиты, скажем по 60 баксов. Получают по +30 бонусов. Заходят в руль на мультистол и ставят по 60 баксов, закрывая весь стол кроме зеро (например, каждый по 20 баксов на 3 сикслайна). Тот, кто выигрывает, выводит 120 баксов. У второго остается 30 бонусов, которые моются до упора в кено или на слотах (я рекомендую кено на 2 числа). При выпадении зеро выходите в лобби и заходите опять. В среднем, из 30 бонусов вы будете намывать 15 реальных баксов (для простых игроков - чуть меньше), которые можно вывести или продолжить играть на руле. Итого МО = 112,5%. Ньюансов отмыва бонусов много, почитайте мои посты на форуме Гранда, но идею, надеюсь, вы уловили.
Все строго по правилам! Никакого риска, чистый плюс! Если, конечно не считать кидаловского отнятия денег...
Этот же принцип можно применить даже не используя дыры на зеро. Получим МО = -2,7% + 12,5% = +9,8%. Можно применить без привлечения второго игрока: ставите всю сумму депозита на полстола, если выигрываете, выводите выигрыш, если проигрываете - моете бонус. Но здесь уже, конечно, в большей степени присутствует элемент случайности.

А теперь вернемся к реальности. Обе дыры были проверены мной на практике. Особой маскировки я не применял, особо не наглел, ждал, когда же до Гранда дойдет, что не все порядке в их королевстве. Дошло к середине декабря. К тому времени дела у них, видать, пошли совсем худо. Судя по генерации спинов, одновременно на руле играло не более 3-4 человек, в других играх ничуть не лучше. Поэтому обьявление акции об отмыве бонусов на руле я воспринял как обычную рекламную акцию, призванную разогнать пыль на столах. Ошибся. Оказалось это была акция для отлова слишком умных. 19 декабря, после того, как мои деньги (и деньги еще трех игроков, воспользовавшихся моими рекомендациями) были заведены в казино, а бонусы - перемыты, мне позвонил некий Валера из финансовой службы Гранд-казино, обвинил в непорядочности и уведомил, что мой логин блокируется, а деньги изымаются. Заодно посоветовал в казино и на форуме больше не появляться и т.д и т.п. Такие же звонки последовали другим игрокам. Украдено было таким образом у меня и трех других игроков в общей сложности 3850 долларов.
В этот же вечер я отправил г-ну И.Е.Атаянцу (топ-менеджеру Интернет-ресурса Гранд-казино и директору одноименного ООО) письмо, в котором изложил свой взгляд на ситуацию и посоветовал изменить подход к проблеме. Ответа не дождался. Через два дня отправил запрос уже в службу поддержки, с требованием вывести деньги и представить официальные обьяснения. Ответа нет.

Воспринимаю это как молчаливое обьявление войны. Вызов принимаю. В ответ обьявляю похороны Гранд-казино. Всех, кто пострадал таким же образом, кто готов меня поддержать или помочь с информацией, прошу высказываться здесь или мне на мыло [Зарегистрироваться?].

Чтоб не брать грех на душу, последний раз обращаюсь к г-ну Атаянцу.
Уважаемый Игорь Евгеньевич! Говорят, Вы профессионально играете в бридж? Наверное у Вас есть свое представление о чести и порядочности игрока? Или может Вы все-таки просто не знаете, что творится в руководимом Вами проекте?
Выскажитесь здесь, раз уж не хотите отвечать на мое письмо...

[korovin]

Совсем обалдели. Сначала честныо выиграные деньги не платят, а тепрь и депозит не возвращают. Повзрослели да не в ту сторону. Честно говоря не знаю как это решается юридически, но думаю что если все пострадавшие напишут жалобы в огран выдавший им лицензию, может что-то и сдвинется.

[cool_cat]

Да. Я не нарушал их правил. Но согласен, что они у них слишком шоколадные. Я даже не просил вывести выигрыш. Подал заявку на свой внесенный депозит. После чего был звонок от Атаянца, и блокировка счета.

[vano]

А я бы не стал так однозначно хоронить Гранд на основании предыдущих постов... Налицо явное злоупотребление бонусной политикой игроками.
Может быть конечно крутым настоящим игрокам действительно неважен термин "честная игра", даже особо наверное ими поощряется нахождение и использование всяческих "дыр"... Но лично у меня такая позиция уважения и одобрения не вызывает.

Если я и не играю с некоторых пор в гранде, так вовсе не по причине что мне не выплачивали выигрыши (там с этим всегда было четко), а только лишь по той, что не нравится мне тамошняя система гарантий неизменности...

А в вышеописанном случае "игрокам" даже не знаю что посоветовать... Наверное имеет смысл побороться за возврат депозитов. Хотя, с другой стороны, судя по давним статьям, сколько было выиграно раньше неизвестно.. В Гранде конечно "тормоза", что сразу не пресекли "злоупотребления" и вся эта история явно не прибавит им популярности. Но для меня случай с "сool_cat и компанией" не будет причиной, по которой я не вернусь в гранд, когда они немного изменят механизм предоставления гарантии честности на игре.

[Gnome]

ну злоупотребление может и есть, но виновато ведь руководство казино, если они не могут нормально правила продумать и софт - это их проблемы исключительно, я ещё могу понять, если бы они выплатили деньги и потом запретили играть у них, а так просто взять и забрать деньги, которые они Сами дали выиграть... вобщем со стороны кажется, что казино не правильно поступает

[_swan_]

Сообщение от vano писал пт, 23 декабря 2005 19:53

А я бы не стал так однозначно хоронить Гранд на основании предыдущих постов... Налицо явное злоупотребление бонусной политикой игроками.
Может быть конечно крутым настоящим игрокам действительно неважен термин "честная игра", даже особо наверное ими поощряется нахождение и использование всяческих "дыр"... Но лично у меня такая позиция уважения и одобрения не вызывает.

Уважаемый vano! Обьясни, что есть злоупотребление? Игра в блекджек по базовой стратегии - это злоупотребление? А если казино модифицирует правила БД и игрок модифицирует БС, в результате чего его матожидание повышается и становится выше, чем рассчитывало казино, это злоупотребление? Игра по такой стратегии уважение и одобрение у тебя вызывает? Не вижу принципиальной разницы между игрой по такой стратегии БД и игрой по моей стратегии, которую я разработал ИСХОДЯ ИЗ КОНКРЕТНЫХ ПРАВИЛ КОНКРЕТНОГО КАЗИНО. Весь форум Гранд-казино завален сентенциями типа: "Вы пришли сюда играть, а не выигрывать! Вот и играйте!" А я не хочу и не обязан играть, чтобы проигрывать.
Что такое хорошо и что такое плохо - это очень философский вопрос. Сколько человек, столько мнений. Здесь же вопрос ставится другой: что есть ПРАВИЛЬНО, а что НЕПРАВИЛЬНО? Кто должен платить за ошибки разработчиков? Гранд-казино считает, что это должен сделать я и другие игроки. При этом используются подленькие методы: выманить у игрока побольше денег, подождать, вдруг он где-нибудь ошибется и сам все продует. А если нигде не ошибется, то прихлопнуть. Такое отношение к игрокам уважение и одобрение у тебя вызывает?
Позволю себе процитировать свое собственное письмо г-ну Атаянцу:

Сообщение от Цитата:

Замечу, что аналогия со всем известным конфликтом Гранд-казино - Коровин неуместна. Там была ошибка программистов в реализации замысла, здесь - дефект самого замысла. Использование этого дефекта НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ правилам казино. Игрок, использующий этот дефект, НЕ НАРУШАЕТ правила казино. А правила казино - это, уж извините за юридический пассаж, договор, заключенный Вами с игроком на условиях публичной оферты. Выполнять Правила обязаны не только игроки, но и само казино. В том числе и платить, даже если игрок выиграл у казино, используя разрешенные правилами дефекты логики.
Если Вас что-то не устраивает в Ваших собственных правилах - меняйте правила и софт. Вы даже можете ПОПРОСИТЬ игрока, обнаружившего какой-либо дефект логики, не использовать его до внесения исправлений. Это вполне уместно и будет воспринято с пониманием. Но лишать игрока денег, выигранных ПО ПРАВИЛАМ, Вы не имеете права.
Я надеюсь, что Вы согласитесь с этим тезисом и растолкуете его своей финансовой службе. Я бы даже рекомендовал Вам пообщаться со мной и cool_cat'ом не как с игроками, а как с коллегами. Хотя бы потому, что "заточение" ставок на зеро - не самая большая дыра в Вашей логике. Есть еще дыра, дающая игроку преимущество более чем в 12%. Но, если Вы заметили, нигде на форумах я не публикую информации, которая могла бы привести Ваше казино к финансовому коллапсу. И не делаю этого по совершенно простой причине: я действительно симпатизирую Вашему Интернет-проекту. Хотя свое сотрудничество не навязываю и превращаться в бета-тестера не собираюсь.

Пообщаться со мной никто не соизволил. Так чья позиция вызывает у тебя больше уважения и одобрения?

[Sharky]

Однозначно нужно бороться с ними. Swan, иди к юристам срочно! Был бы такой прецедент в Беларуси, извините, поставили бы раком такое казино...

P.S. Как хорошо, что я не стал там играть.

[Garry Baldy]

Я пока останусь в стороне от высказывания собственного мнения, но ОЧЕНЬ прошу держать в курсе развития событий. Слежу внимательнейшим образом.

[Yura]

Нда, еще одна лодка любви разбилась о рифы быта...
Сразу видна разница с Хайбетов - те выплатили 17к и после этого всего лишь запретили играть на 2х боксах, а тут - полный беспредел. Даже конфискация выигрыша, какой бы он ни был, - вещица грязная, а невозвращение депозита - это путь совсем в никуда...
А казино несколько жаль, проект в принципе был неплохой, но его портит денежный вопрос...

[korovin]

Сообщение от Цитата:

Замечу, что аналогия со всем известным конфликтом Гранд-казино - Коровин неуместна. Там была ошибка программистов в реализации замысла, здесь - дефект самого замысла.

Не могу пропустить. Ниакой ошибки программиста НЕБЫЛО. Они заявили Русский покер на 4 бокса в светлую, что встречается в реальных казино сплош и рядом, только и всего. Ошибся не программист а тот придурок-управляющий (как его иначе назвать?), который установил а казино правила с преимуществом игрока в +10%, наверно раньше он работал в тех самых реальных казино. Заплатили бы мне из его кармана и никакой проблемы бы небыло. А то взяли моду: пишут правила а потом ЗАДНИМ числом их меняют и так уже не раз.

[AndrewL]

Если депозит делался через вебманий, то можно подать жалобу туда. Это очень реальная перспектива вернуть хотя бы депозит.

[vano]

Насчет "уважения-неуважения" я наверное погорячился. Эти категории здесь вообще непричем. Аналогично я бы мог сказать, что я неуважаю бонусхантеров . Дело не в том, что неуважаю, просто не считаю такой способ заработка - игрой в чистом виде. Мне интересна игра и конечно интересно выигрывать на этой игре. Но выигрывать не за счет явных проколов устроителей... я ищу способы победить игру, а не устроителя. Наверное такая моя позиция наоборот у нормальных игроков может вызывать только кручение у виска... Но. На месте Грандказины в данном случае я бы поискал у себя в правилах пункт на тему "злоупотребления боонусной политикой". Ведь действительно, что происходило - Ставились абслоютно беспроигрышные ставки. То есть речь шла именно не о 5-10% преимуществе над казино, а о 100% (как я понял, возможно неправильно)
Вы нашли настолько явный прокол, что это все равно бы, если бы узнали код их кредитки. Кардерство кстати тоже многими считается вполне нормальным и даже интеллектуальным способом заработка.
Вообщем я жалею о своем термине "неуважаю", но Грандказино все равно хоронить не буду

[Bull]

Сообщение от vano писал пт, 23 декабря 2005 19:53

А я бы не стал так однозначно хоронить Гранд на основании предыдущих постов... Налицо явное злоупотребление бонусной политикой игроками.

Vano, при всем уважении - ты проповедуешь тоталитарный подход к игорному бизнесу. для игорного бизнеса он, может быть, и хорош, но он же и погубит тех его представителей, кто действительно злоупотребляет терпением игроков.
А разница между тоталитарным и демократическим подходом к любым правовым вопросам проста.

Тоталитарный подход: Что не разрешено, то запрещено
Демократический подход: Что не запрещено, то разрешено.

Казалось бы, две части этой логической конструкции всего лишь поменяли местами. А сколько в основе этой нехитрой операции лежит социальных катаклизмов!

[Bull]

Сообщение от vano писал сб, 24 декабря 2005 13:21

На месте Грандказины в данном случае я бы поискал у себя в правилах пункт на тему "злоупотребления боонусной политикой". Ведь действительно, что происходило - Ставились абслоютно беспроигрышные ставки. То есть речь шла именно не о 5-10% преимуществе над казино, а о 100% (как я понял, возможно неправильно)
Вы нашли настолько явный прокол, что это все равно бы, если бы узнали код их кредитки. Кардерство кстати тоже многими считается вполне нормальным и даже интеллектуальным способом заработка.

Ничего себе!
Сравнение с кардерством не выдерживает критики. Речь идет о проколе в ОФИЦИАЛЬНЫХ ПРАВИЛАХ, которые ВСЕ подписывают, прежде чем получают доступ к игре. Сравнивать официальные правила (публичные) с номером кредитки (конфиденциальные) - это круто.
А бонусную политику надо выстраивать так, чтобы ею не злоупотребляли, только и всего. Допустим, Госдума приняла закон: если человек ходит на руках, а не на ногах - ему выплачивается премия в зависимости от того, сколько шагов он сделал.
Я перестаю ходить на ногах и хожу исключительно на руках. В очередной раз требуя свои деньги за это - слышу: Вы злоупотребляете законом!
Не абсурд?

[vano]

ладно... замнем сравнения. Тем более что прямых аналогий с кардерством я не приводил. Сказал лишь, что у разных людей разные взгляды на способы заработка...
Но здесь я обнаружил ещё одну неприятную для гранда сторону. Сейчас был в первый раз на их форуме. Оказывается swan и cool_cat были активными сторониками казино долгое время, вполне лояльными игроками и даже своего рода внештатными промоутерами... И вот когда я вижу, когда менеджмент с такими людьми поступает так "тупо" вместо того чтобы спокойно разобраться (указать - где кто был неправ) и не выносить сор из избы , то мне такой подход действительно откровенно не нравится.
Впрочем именно проколы такого рода в Гранде не впервые :(
Очень жаль.

[Bull]

Сообщение от vano писал сб, 24 декабря 2005 14:13

ладно... замнем сравнения. Тем более что прямых аналогий с кардерством я не приводил. Сказал лишь, что у разных людей разные взгляды на способы заработка...
Но здесь я обнаружил ещё одну неприятную для гранда сторону. Сейчас был в первый раз на их форуме. Оказывается swan и cool_cat были активными сторониками казино долгое время, вполне лояльными игроками и даже своего рода внештатными промоутерами... И вот когда я вижу, когда менеджмент с такими людьми поступает так "тупо" вместо того чтобы спокойно разобраться (указать - где кто был неправ) и не выносить сор из избы , то мне такой подход действительно откровенно не нравится.
Впрочем именно проколы такого рода в Гранде не впервые :(
Очень жаль.

А я очень часто относительно любого российского бизнеса замечаю, что в нем принято рубить сук, на котором он же и сидит.

[Sharky]

Сообщение от vano писал сб, 24 декабря 2005 13:21

То есть речь шла именно не о 5-10% преимуществе над казино, а о 100% (как я понял, возможно неправильно)

Swan видимо опечатался.. Стоит понимать как 0% преимущества. Так как сектор зеро создает -2,7 и его ликвидация приравнивает шансы к 50:50 а не к 100:0..

[Bull]

Сообщение от Sharky писал сб, 24 декабря 2005 17:10

Swan видимо опечатался.. Стоит понимать как 0% преимущества. Так как сектор зеро создает -2,7 и его ликвидация приравнивает шансы к 50:50 а не к 100:0..

Между прочим, я могу социологически доказать, что если бы казино убрали зеро с колеса - они оказались бы в большем выигрыше, чем с зеро.

[Sharky]

Сообщение от bull писал сб, 24 декабря 2005 17:48

Между прочим, я могу социологически доказать, что если бы казино убрали зеро с колеса - они оказались бы в большем выигрыше, чем с зеро.

Было бы любопытно...

[Bull]

Сообщение от Sharky писал сб, 24 декабря 2005 18:43

Было бы любопытно...

прошу прощения за офф-топ, но придется ответить.
Если бы какое-нибудь казино дало бы Вам возможность ознакомиться со своей статистикой, то Вы бы увидели, что на минусовых играх оно выигрывает даже не вдвое больше своего преимущества, а во много раз больше.
По рулетке 2,7% преимущества для казино - это математика, это минимально возможная прибыль, которую гарантирует математика. Но психология дает во много раз больше. А социология подтверждает. Адвансеру отрицательная игра не интересна. В нее играют на удачу. И в погоне за удачей засаживают вовсе не 2,7% а во много раз больше. это касается подавляющего большинства игроков.
Если убрать зеро - адвансер на рулетку все равно не придет - нулевая игра ему так же не интересна, как и отрицательная. Зато игрков на удачу придет гораздо больше. Будет зацеплен еще один большой пласт - который и хотел бы играть на удачу, но преимущество казино кажется ему слишком большим для этого. Он не высчитывает проценты, нет. Он просто знает - есть проклятое зеро, отбирающее у него ставки на шансы, например. если егг не будет - играть такому игроку станет комфортнее, а засадит он тоже не мало.
Уверяю Вас, тот факт (поверьте на слово, что это факт), что казино выигрывает именно В НЕСКОЛЬКО раз больше своего МО, делает исключение зеро абсолютно безопасным. А я полагаю, что и выгодным.