[Mpa3yka]

Согласен - неправильно выразился, но ключевое слово не "должен", а "в среднем".
Ну раз ты сыграл в плюс, значит мне просто не повезло и БД в пати нормальный - вопросов больше не имею.

[Миша]

Какой набор правил имеет эти показатели ? 142 - не получается даже по твоим цифрам.

А в последнем посте почему плюс/минус 150 ? Ты уже 2 СКО рассматриваешь ?

[alexejv]

Сообщение от Mpa3yka писал вт, 27 марта 2007 15:59

Согласен - неправильно выразился, но ключевое слово не "должен", а "в среднем".
Ну раз ты сыграл в плюс, значит мне просто не повезло и БД в пати нормальный - вопросов больше не имею.

я выиграл две руки по 100 долларов , "отмывая" Crazy Cash и отбил тоже 5к, играя в среднем правда от 3 до 6 за ставку (в небольшой плюс порядка +30-40). Впрочем это всё как разговоры про бэдбиты в покере, кто сколько выиграл не имеет отношения к честности казино .

На самом деле меня интересует эксперимент на эту тему с онлайн-казино, я уже прикинул данные, необходимы для анализа - вышло 2 с половиной лимона сдач надо сыграть, кажется это даже на автомате непросто одолеть в приемлимые сроки Типа эксперимент с вероятность 99.8% покажет, что казино играет честно, если я верно сформулировал гипотезу и рассчитал игру

[Mpa3yka]

Просто отклонение мне показалось весьма маловероятным...вот интересно бы высчитать вероятность проиграть не меньше 170 $ на 5к с данным МО - по терверу "3" - так что не буду забивать голову

[alexejv]

Сообщение от Миша писал вт, 27 марта 2007 16:11

Какой набор правил имеет эти показатели ? 142 - не получается даже по твоим цифрам.

А в последнем посте почему плюс/минус 150 ? Ты уже 2 СКО рассматриваешь ?

ну парти около того на мультиколоднике, на самом деле МО почти не имеет значения для расчёта - слишком намного больше sd.
-32.5 мо на 5к и одна сигма -110. В сумме от -143 до +78 с вероятностью 68%. Считал в экселе

ну плюс минус 150 это для круглости числа 2 сигма это плюс-минус 187.
Так и два сигма ничего не доказывает, даже три сигма - это максимум- подозрение . Для серьозных пацанов с кафедры тер.вера счас меньше шести сигма за отмазку не канают .

[alexejv]

Сообщение от Mpa3yka писал вт, 27 марта 2007 16:16

Просто отклонение мне показалось весьма маловероятным...вот интересно бы высчитать вероятность проиграть не меньше 170 $ на 5к с данным МО - по терверу "3" - так что не буду забивать голову

смотри - ты уже верно мыслишь, только теперь надо точно определить что значит "маловероятно"? 20% - 5% 1%, 0.1%? И тогда можно уже рассчитать точно.

типа если 5% тебя устравает, ты должен быть готов к тому, что 1 раз из 20 в среднем у тебя БУДЕТ выброс за пределы.

[cooper(jr)]

я видимо терминологии не понимаю вашей, сорри, давайте уточним мо и ско еще раз.
170$ за 300 хендов - это, иззвините, не 80%.
Проиграли 80% хендов или 170$ за 300 хендов?

[alexejv]

Сообщение от cooper(jr) писал вт, 27 марта 2007 16:54

Проиграли 80% хендов или 170$ за 300 хендов?

не будем преувеличивать
170 за 5.000

[Миша]

Алексей.

Либо ты спешишь и вносишь путаницу, либо она у тебя в голове. 5000^0.5= 70.71 Если ты получил 1СКО=110, то SD руки ты берешь 1.57. Т.е. каждую раздачу по-твоему игрок флетбетом по БС в среднем выигрывает/проигрывает более полторы ставки. И при этом ты приводишь цифру дисперсии для этого джека 1.2. Т.е. SD = 1.095. Какая-то каша просто.

Далее, когда ты говоришь плюс/минус $150, то, что бы ты там не округлял, все понимают это как величину отклонения, которое должно быть прибавлено/вычтено из МО.



Mpa3yka.

Подход у тебя и впрямь серьезный, если нашел БД с МО –0.95% (по твоим расчетам), а вероятности отклонений «по чуйке» считаешь. Вопрос. Почему Миха? Мы вместе водку пили ?



Купер.

80% сдач и -$170 – это разные люди писали.



Алексей и Купер.

А при каком отклонении на 300, 5 000, 100 000 хэндов вы скажете, что рум честный/нечестный ? А если суммарное отклонение от МО укладывается в 1-2 сигмы, но количество 2-сигмовых отклонений по сессиям много больше нормы, напр, 10% ? Какой Ваш критерий определения честности/нечестности по отклонениям ?

Удачи.
Миша.

[Mpa3yka]

Сообщение от Миша писал вт, 27 марта 2007 20:24

Mpa3yka.

Подход у тебя и впрямь серьезный, если нашел БД с МО –0.95% (по твоим расчетам), а вероятности отклонений «по чуйке» считаешь. Вопрос. Почему Миха? Мы вместе водку пили ?

Михаил.
Подход серьезный в рамках отмытия вагера и для первого знакомства с БД :o

[alexejv]

Сообщение от Миша писал вт, 27 марта 2007 17:24

Алексей.

Либо ты спешишь и вносишь путаницу, либо она у тебя в голове. 5000^0.5= 70.71 Если ты получил 1СКО=110, то SD руки ты берешь 1.57. Т.е. каждую раздачу по-твоему игрок флетбетом по БС в среднем выигрывает/проигрывает более полторы ставки. И при этом ты приводишь цифру дисперсии для этого джека 1.2. Т.е. SD = 1.095. Какая-то каша просто.

Ты прафф. Не из той колонки взял число. 110 это и было МО-СКО, а не СКО. Так что правильное СКО 77.5. Сорри.

Сообщение от Миша писал вт, 27 марта 2007 17:24

Алексей.

Далее, когда ты говоришь плюс/минус $150, то, что бы ты там не округлял, все понимают это как величину отклонения, которое должно быть прибавлено/вычтено из МО.

именно так оно и имелось ввиду. Ошибка в этой цифре - следствие первоначальной ошибки с ско. Кстати счас получилось почти два сигма.

Сообщение от Миша писал вт, 27 марта 2007 17:24

Алексей.

А при каком отклонении на 300, 5 000, 100 000 хэндов вы скажете, что рум честный/нечестный ? А если суммарное отклонение от МО укладывается в 1-2 сигмы, но количество 2-сигмовых отклонений по сессиям много больше нормы, напр, 10% ? Какой Ваш критерий определения честности/нечестности по отклонениям ?

я думал про объединение всех сессий в одну большую сессию. Как то нутром чувствую, что так и надо делать, а не считать распределение СВ - результат сессий.

Вот сейчас подумав- решил, что с формулировкой гипотезы я пока явно недодумал. Я так понимаю, что гипотеза должна быть примерно такой:

abs(МО(х)-МОтер))<abs(МОтер)*0.01, при alfa=0.001 (с вероятностью 99.9) - забыл как порог формулируется.
где МОтер например -0.0065 (точную цифру можно найти конечно)

ну альфа можно корректировать по вкусу

[alexejv]

Кстати о гипотезах, доказать гипотезу, что МО данного казино минус пол-процента - достаточно сложно (для 3 сигма у меня вышло более 300 миллионов сдач). Зато легко опровергнуть гипотезу о том, что МО -5% или хуже - для этого понадобится скорее всего около 5 тысяч рук .

Если есть желающие - докажу математически точно, что с вероятностью 99.8% МО блэкджека в каком-то казино не хуже, чем -5% с вас только мой возможный проигрыш по ходу собирания стат. данных

Для того, что б доказать, что МО не хуже -1%, надо всего-то макс. 900 тыс сдач (правда при условии, что он действительно нехуже -1% )) )

[Миша]

Опять флудишь ? А потом думаешь и исправляешь ? Третий раз тебе ответ переписываю.

Сообщение от Цитата:

Зато легко опровергнуть гипотезу о том, что МО -5% или хуже - для этого понадобится скорее всего около 5 тысяч рук .

Вот и опровергни на статистике Mpa3yka.


Имхо ты не понял главного в проблеме ГСЧ - разовый "улет" ничего не говорит о вероятности шулерства. А «размазанный» на десятки килохэндов он перестает быть маловероятным. Какие выводы ты сможешь сделать о честности пати, если бы Mpa3yka проиграл на сотню больше ?

Если «кривизна» организована с умом и "отнимать" у тебя будут часто и помалу (в пределах 1 СКО) или редко и помногу (2 и более СКО), то сомневаюсь, что ты сможешь отличить проявление дисперсии игры от шулерства.

Еще до эпохи онлайн игр мне неоднократно приходилось получать звонки от своих гастролирующих коллег (иногда в неурочное время и частенько от абонентов в очень возбужденном состоянии ) с вопросами о вероятности исполнения. Аналогичная задача и при определении кривизны руля. Сейчас по понятным причинам число интересующихся проблемой резко возросло. И статистика не маленькая собрана. Только вот рельных методов проверки, что-то не видно.

Миша.

[cooper(jr)]

Привет, Миша.
Я как обычно был невнимателен , никак не исправлюсь )
попытаюсь нарисовать свою точку зрения на эту тему:
Когда мы имеем МО,Д, n испытаний и результат, мы с определенной вероятностью можем утверждать насколько "нормально" это событие, чем больше n тем увереннее утверждаем.

Когда я считал распределения результатов, то игра имеющая наибольшее значение EV/D, имеет наименьшие колебания результатов (к-во хендов в час и размер ставки не берем во внимание).
Для каждой игры с ее характеристиками необходимое к-во хендов будет разное.
Опять же какие приемлимы для тебя границы нормального распределения?
Пределы имхо для всех разные. Кому то, как Алексей писал, до 6ско нужно .
Кажется, на покер.ру кто писал, что он в 4ско попал.
Принял как должное.
А некотрые, при дико дисперивных играх, попав на 500 анте за несколько часов игры, скажет: "опять на@бали".

Если неоднократно разброс результатов выходит за нормальные пределы в одном казино, то просто суммируем результаты всех сессий и считает на n к-во хендов распределение.
Для нескольких казино, игр, ср.ставок и к-во хендов на единицу времени считать будет уже сложнее.

... с уважением.

[korovin]

Отклонения результата конкретного игрока возможны в любую сторону. Если все игроки имеют только отрицательное отклонение в пределах 1 СКО, то с их точки зрения - претензий к казино быть не может, однако прибыль казино при этом будет колоссальной. Так что о честности можно говорить только владея полной статистикой данного казино по ВСЕМ игрокам, что доступно только владельцам этого казино, которые и так это знают

[Garry Baldy]

Сообщение от Korovin писал пт, 30 марта 2007 02:15

Отклонения результата конкретного игрока возможны в любую сторону. Если все игроки имеют только отрицательное отклонение в пределах 1 СКО, то с их точки зрения - претензий к казино быть не может, однако прибыль казино при этом будет колоссальной. Так что о честности можно говорить только владея полной статистикой данного казино по ВСЕМ игрокам, что доступно только владельцам этого казино, которые и так это знают

Я давно говорил - слушайте этого человека внимательно.

И могу примазать, что Коровин подтвердит, что 60 сдач (на любое количество боксов) - просто смешно для делания любых разумных выводов.

[Миша]

Гарри, привет.

Мучительно прикидываю шансы на то, что Коровин подтвердит недостаточность 60-ти раздач для разумных выводов при результате минус 360 ставок на 1 бокс флетбетом в нулевой джек.

...............................................

Коровин, привет.

Вопрос как раз и состоит в том, чтобы не имея достоверных знаний об исполнении, оценить его вероятность (исполнения, НЕ результата). Мне и 1 СКО будет достаточно, чтобы соскочить, если при разбивке на интервалы, увижу что каждая вторая «сессия» имеет результат МО–2СКО и хуже.

.................................................

Купер, привет.

Величина допустимого отклонения от ожидаемого результата (или, что более строго, вероятность результата) у каждого своя, но на методу это влиять не должно. Чтобы не отвлекаться на это и не вспоминать больше крутых пацанов с кафедры тервера, пусть это будет Р_пороговая. Если ты при оценке честности руководствуешься исключительно ей, то для тебя должна быть не важна длина дистанции. Ты это говорил здесь :

Сообщение от Цитата:

тем не менее, Гарри, зная ev и D игры (это же не клубный в конце концов) мы можем с определенной уверенностью утверждать насколько возможно такое "отклонение" вне зависимости о т к-ва сыгранных хендов и сделать соотв. выводы...

Однако далее ты говоришь, что с ростом n уверенность возрастает. Может быть не уверенность, а вероятность исполнения ? Если дистанция, как выясняется, все же важна, то либо у тебя для различных дистанций существуют разные Р_пороговые, либо же существует некоторое n_пороговое для данной игры, при достижении которого и получении результата с вероятностью <= Р_пороговое, ты готов делать выводы. Тогда чему оно (n_пороговое) равно ?

Для простоты : при каком n ты бы «соскочил», играя в 1%-ный джек флетбетом с SD=1.15 при Р_пороговое=0.0015 (более 3 СКО в минус) ? Почему ?

Идея набрать число рук, при котором СКО будет много меньше МО, чтобы можно было точно измерить его (МО) величину (с вероятностью 1-2*Р_пороговая), неприменима на практике. Поэтому критерий нечестности – «улет на 3 сигмы на миллионе хэндов» мне неинтересен. Если отклонение серьезное, хорошо если игрок до N0 «досидит» (К_Стьюдента^2*SD^2/МО^2). При незначительных отклонениях, или значительных, но редких, сглаженных на дистанции, игрок может набрать и больше рук, чем число для выхода в 0 для данной игры, но при этом он не достигнет Р_пороговое, о чем написал Коровин.

Удачи.
Миша.

[korovin]

Миша дело говорит. Если мы отталкиваемяся от СКО, не имеет значения на какой дистанции мы их превысим. Однако так мы никогда не узнаем что это было - неверная модель игры либо мы попали в 1 из миллиона, которому не повезло. На этот случай есть народная мудрость: "не играй там где не прет". Она хоть и околонаучная, но позволяет обходить стороной проблемные игры не вникая в суть этих проблем.

[Garry Baldy]

Да, Миша хорошо сказал. Я просто всегда нутром протестовал против сообщений типа "зашёл в казино Х, сыграл пару шафлов, получилось плохо. Вывод - генератор у них кривой". Думаю, что с бредовостью таких заявлений трудно не согласиться. А фактически именно это и было сказано автором первого поста в этой ветке.

[cooper(jr)]

Привет.

Как правило мнительность\подозрительн� �сть у всех имеет свой предел. После серии проигрышей кто-то сменит стол\казино, кто то сошлется на дисперсию. Это мое личное мнение. Если и существуют какие то расчеты, то я этого не знаю.

Наример, подкинуть 50 раз монетку и 50 раз увидеть только 1 сторону меня наведет на мысль о неслучайности события (монетка неправильая итп).

Миша, для твоего примера: если я в такой игре (0,01 sd 1,15) через 5 часов (n=1000) отыграю -100 ставок
{ sd=(x-ev*n)/(sd*sqrt(n)) }
, то скорее всего остановился бы на сегодня.
А кто то будет "лупить" до последего (дабы не упустить такую игру итп). Для каждого свои допустимые пределы.

Версия Коровина интересная, если это действительно возможно, то даже не знаю что сказать. Онлайн играл всего пару часов.