Регистрация
Регистрация Поиск Пользователи Все разделы прочитаны  
Результаты опроса: Какими индексами вы пользуетесь?
Обычные (без РА) 9 75.00%
Риск-аверсионные (РА=1) 2 16.67%
Риск-аверсионные (РА=2) 0 0%
Риск-аверсионные (РА=1/2) 1 8.33%
Голосовавшие: 12. Вы ещё не голосовали в этом опросе

CGM > Казино > Игры казино > Настольные игры > Блэкджек
Опции темы

Риск-аверсионные индексы vs обычные

Важные объявления
Старый 04.11.2006, 11:10   #21 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для Gramazeka
 
Регистрация: 03.05.2004
Адрес: Планета Шелезяка
Сообщений: 3,615
Коровин ты не прав.Я полностью поддерживаю Джона.ROR прилично уменьшается при использовании RA индексов.Жду мнений не только твоих и Кротова,но желательно и других постеров...А то что то вымерла ветка... :(
__________________
Не мечи бисер перед свиньями. (Иисус Христос).
Gramazeka вне форума      
Старый 04.11.2006, 12:39     TS Старый   #22 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 04.07.2004
Сообщений: 271
Отправить сообщение для john с помощью ICQ
[quote title=Korovin писал сб, 04 ноября 2006 05:49]
Цитата:
Сообщение от Цитата:
Суть рискаверсии не в снижении ROR а в повышении привлекательности игры для твоего банка, т.е. теоретически ты можеш ставить чуть больше при том же риске что без РА и чуть больше зарабатывать.
Согдасен, но здесь палка о двух концах. Либо, как ты сказал, можно больше зарабатывать при том же ROR, либо наоборот при одинаковом матожидании имееть меньший ROR. Одно из двух. Так что противоричий никаких нет. Каждый выбирает то, что для него актуальней.
john вне форума      
Старый 04.11.2006, 16:04   #23 (permalink)
Увлечённый
 
Аватар для cooper(jr)
 
Регистрация: 21.03.2005
Сообщений: 427
Отправить сообщение для cooper(jr) с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от Korovin писал сб, 04 ноября 2006 05:49
Извините, как это при том же МО? Суть рискаверсии не в снижении ROR а в повышении привлекательности игры для твоего банка...
Risk Averse - Не расположенный к риску.
Risk Of Ruin – риск крушения/поражения

В чем разница?
Коровин, ты уж прости я опять нифига тебя не понимаю.
Имхо ты заигрался...
cooper(jr) вне форума      
Старый 04.11.2006, 16:11   #24 (permalink)
Увлечённый
 
Аватар для cooper(jr)
 
Регистрация: 21.03.2005
Сообщений: 427
Отправить сообщение для cooper(jr) с помощью ICQ
доп: Чем меньше денег, тем меньше возможностей и наоборот. РА индексы дают больше уверенности, но меньше возможностей)))
cooper(jr) вне форума      
Старый 04.11.2006, 16:22   #25 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Цитата:
Сообщение от Цитата:
Risk Averse - Не расположенный к риску.
Зачем понимать все так буквально. Играеш - значит полюбому рискуеш. Я понимаю это так:

Без РА играеш c M1 и D1, ставя К*БАНК*M1/D1, с РА играеш c M2 и D2, ставя К*БАНК*M2/D2. Теоретически во втором случее ставиш чуть больше и чуть больше зарабатываеш. Т.о. РА это не инструмент уменьшения риска разорения а инструмент повышения привлекательности (читай доходности) игры на равне с совершенствованием применяемой системы счета, расширения диапазона применяемых индексов, и т.п. ИМХО, риск разорения должен быть не производной величиной от параметров игры а ОСНОВОПОЛОГАЮЩЕЙ константой, под которую мы подстраиваем нашу игру и ни в коем случае наоборот.

Уважаемые оппоненты. Вашу позицию я понимаю примерно так: "Раньше я играл с ROR 17%, а после применения RA ROR упал до 16% и это круто!" если это так и 16 для вас действительно лучше чем 17, то какого черта вы играли до этого с ROR 17%?
korovin вне форума      
Старый 04.11.2006, 17:45   #26 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 423
Был в моей практике такой случай. Играли мы на лотерею. Из 3-х шкатулок (в одной - $5000) две наших. Третья продается с аукциона. Цена доходит до $1700. Хочу назвать $2000, напарники против. Я в недоумении, они тоже. Пятерка уходит предложившему $1700. Как я потом ругался…. Рябята считали, что $5000 у нас в кармане и величайшая глупость отдавать просто так $2000. Я же объяснял, что в кармане у нас было лишь $3333 с диспой. А я им предлагал $3000 без диспы . Кстати, нас в следующее посещение закрыли.

К чему это я все. Понижение ROR это, конечно, хорошо. Но меня, напр., на гастролях больше волнует время выхода на МО, а также величины колебаний, причем совсем не из соображений рисков. А достаточности трип-банкрола и времени жизни правил. Как-то уговаривали меня уехать (фраза была такая : « Ну, считай, что ты на 2 недели покурить вышел»). А через 2 недели – ни правил, ни права входа. Вот и покурили. И ехать особо некуда. Несколько таких поездок и становится понятно, что важнее заработать здесь и сейчас, а не на дистанции в будущем.

Возвращаясь к джеку, имхо суть ра-индексов не в снижении рисков, а в увеличении КПИ (МО^2/D). Т.е. мы жертвуем крохами МО, уменьшая диспу. (Иногда сильно, как, напр., при сплите десяток).

Удачи.
Миша.
Миша вне форума      
Старый 04.11.2006, 18:00   #27 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Миша, хоть и не в тему, но ты меня заинтриговал. Ты предложил выкинуть 333$, партнеры не согласились - их право, но как сравнивать два решения когда одно из них с нулевой диспой не могу сообразить Что если бы речь зашла о потерях в 500, 1000, 2000?. Нам что, выгоднее взять гарантировано даже 1$ чем 1000 с шансами? Как сформулировать условие целесообразности???
korovin вне форума      
Старый 04.11.2006, 18:15   #28 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 423
Когда-то давно я писал про КПИ. Что для себя я домножаю его, во-первых, на скорость игры и, во-вторых, на предполагаемую длительность игры. Таким образом получаю денежный эквивалент. Поскольку последняя величина неформализуема, приходится дейсвовать "на глазок" . Хотя с лотереей все достаточно просто : проходит 2 раза в неделю, вероятность попасть в финал известна, вероятность попасть в казино около 30% (уже были под БЛ) и от раза к разу уменьшается.....

Миша вне форума      
Старый 04.11.2006, 18:21   #29 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
да, но если в расчет КПИ поставить D=0, что получается?
korovin вне форума      
Старый 04.11.2006, 18:23   #30 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 423
Нельзя, мы же ставку менять не можем. Его смысл в оценке дохода от ставки по Келли.
Миша вне форума      
Старый 04.11.2006, 18:29   #31 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Мне все-равно не ясно до какой суммы ты бы торговался используя расчет т.н. КПИ. За 4999$ стал бы выкупать треттий билет (гарантированый плюс 1$)?

А может прав cooper(jr) и я очевидных вещей не понимаю, пойду отдохну от компьютера :(
korovin вне форума      
Старый 04.11.2006, 18:48   #32 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 423
Не знаю, не думал. За $4999 точно нет. Навскидку - за $2500 (потеря 25% дохода). 2 фактора : 1. Этот финал скорее всего последний и "ROR" 33% меня не устраивает. 2. 2500 скорее всего является психологическим барьером для оппонента.

А какой "налог" присутствующие готовы заплатить (и спать спокойно ) ?
Миша вне форума      
Старый 04.11.2006, 19:14   #33 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Видоизменю задачу чтобы прояснить суть проблемы:

Я выиграл в лотерею эту пятерку но мне ее дали красивым таким лакичипом. При этом генмен предлагает его подбросить и если выпадет орел - получаю в кассе десятку налом, решка - шиш с маслом. Я думаю: МО нулевое, по келли даже доллар нельзя ставить, а тут пять штук, иду в отказ. Тогда он говорит: или кидаем или торгуйся со мной на меньшую сумму. Я ему: давай 4999, он "нет", 4990 - "нет", 4900 - "нет", и т.д. Где мне остановится, сколько я могу заплатить за нулевую дисперсию, как посчитать? Пусть для полноты картины мой банк - сотка.
korovin вне форума      
Старый 04.11.2006, 19:43   #34 (permalink)
Увлечённый
 
Аватар для Blitz
 
Регистрация: 24.02.2004
Адрес: Без определенного места жительства
Сообщений: 467
Отправить сообщение для Blitz с помощью ICQ Отправить сообщение для Blitz с помощью Skype™
Привет!

Мне кажется немного схожая тема: http://forum.cgm.ru/msg?goto=22754#msg_22754

Там даже какие-то формулы есть...

Блиц.
__________________
Casino Poker Analyzer 4.21
telegram channel: t.me/poker_analyzer
Blitz вне форума      
Старый 04.11.2006, 19:50   #35 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Цитата:
Сообщение от Цитата:
Там даже какие-то формулы есть...
Не получается их прикрутить, попробуй.
korovin вне форума      
Старый 04.11.2006, 19:57   #36 (permalink)
Увлечённый
 
Аватар для Blitz
 
Регистрация: 24.02.2004
Адрес: Без определенного места жительства
Сообщений: 467
Отправить сообщение для Blitz с помощью ICQ Отправить сообщение для Blitz с помощью Skype™
Цитата:
Сообщение от Korovin писал сб, 04 ноября 2006 20:50
Не получается их прикрутить...
А какие получается..? Даже если не прикупать третью шкатулку, то как оценить МО первых двух? Ты выигрываешь 3333 доллара в среднем, но для получения МО надо разделить на величину ставки, которая равна нулю...

Блиц.
__________________
Casino Poker Analyzer 4.21
telegram channel: t.me/poker_analyzer
Blitz вне форума      
Старый 04.11.2006, 20:54   #37 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Вроде разобрался. Главное правильно поставить задачу. Миша, в зависимости от размера вашего банка стоплоссы торгов для Келли=1 у меня получились такие:

100 000$ 1730
50 000$ 1778
20 000$ 1944

Так что предлагая 2000 ты скорее всего был неправ 8-)
korovin вне форума      
Старый 04.11.2006, 21:05   #38 (permalink)
Увлечённый
 
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 423
Теперь я не понял

Из условия задачи это игра "без несчастья". Т.е. либо имеем 3333 с ненулевой диспой, либо меньше с нулевой. Здесь же нет ставки, как части банка и нет ROR-a. Как ты считал ?
Миша вне форума      
Старый 04.11.2006, 21:26   #39 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для korovin
 
Регистрация: 13.02.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 3,027
Как я считал. Приз 5000, у нас 2 шкатулки, торгуемся за третью. Пусть наш банк 50000, мы играем келли=1/2. Мы предлагаем 2000 и выигрываем третью шкатулку, но нам предлагают ПЕРЕДУМАТЬ. Стоит ли это делать? Деньги в сумме 3000$ (наш доход от розыгрыша) лежат перед нами. Передумав мы ставим их против возможных 5000, на шансах 1/3 против 2/3. МО ставки +0,111 Дисперсия 0.617. А позволяет ли наш банк поставить 3000$ на таких шансах? Всего у нас теперь 53 000$. Считаем допустимую ставку по Келли, получаем 4770$. Нам выгодно ПЕРЕДУМАТЬ, т.е. не покупать третью шкатулку за 2000$! А до скольки мы можем торговатся по этой логике? Экспериментальным путем приходим к числу 1876$. Для решения этой задачи как и в любой игре против казино нужно было просто найти в ней ПЛЮСОВУЮ ставку, а дальше все просто 8-)

Возвращаемся к теме рискаверсии?
korovin вне форума      
Старый 04.11.2006, 23:29   #40 (permalink)
Увлечённый
 
Аватар для krotov
 
Регистрация: 12.12.2005
Адрес: гондурас
Сообщений: 652
Это конечно хорошо подойти к вопросу со строго математической точки зрения, однако это хорошо применять, когда нам предложат хотя бы тысячу раз эти шкатулки, тек что я бы не раздумывая отдал бы за 3ю шкатулку к двум первым 2500.
krotov вне форума      

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ДОНы или обычные СНГ vaseave Одностоловые турниры 48 18.02.2010 15:53
Страховка и риск-аверсия korovin Покер против казино 160 16.02.2009 01:06
Анекдот о риск-аверсии Garry Baldy Поговорим за жизнь 2 26.02.2006 18:55
Везение или оправданный риск? Pon Limit Holdem, Omaha, 7-Card Stud и другие виды покера 4 27.12.2005 17:02


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 10:32. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot