[Led]

Это стратегия игры на бирже, а не в казино или букмекерской конторе. Хотя принцип почти схож, т.к. ставки делаются на равные шансы по короткой или длинной позиции. См. в прикрепленном файле

[RHnd]

Чет я так и не понял, какой смысл считать в залогах, если потом все равно в валюту депа переводить придется?

[Led]

Сообщение от RHnd писал ср, 26 июля 2006 15:42

Чет я так и не понял, какой смысл считать в залогах, если потом все равно в валюту депа переводить придется?

Какой смысл все потом пересчитывать в валюту депозита, если все итак считается и выдается трейдеру в этой самой валюте по спот курсу? А вот по кроссу считать намного интереснее. Чтобы было понятнее, в прикрепленном файле электронная таблица с расчетами по кросскурсу с учетом спредов и комиссионных. Сам смотри что получается.

[RHnd]

Все равно не догоняю. Ну да, станет у нас больше залогов. Но ведь и цена залога уменьшится! И в чем приимущество короткой позиции перед аналогичной длинной?

[Led]

Сообщение от RHnd писал ср, 26 июля 2006 21:41

Все равно не догоняю. Ну да, станет у нас больше залогов. Но ведь и цена залога уменьшится! И в чем приимущество короткой позиции перед аналогичной длинной?

Я тоже сначала не догонял. Цена тебе не нужна, т.к. ты акции себе не покупаешь и в депозитарии они на тебя не записываются. Для акционеров она важна, поскольку они свои кровные в акции инвестируют. А для биржевых спекулянтов ее на хлеб не намажешь и в карман не положишь.

А теперь представь, что ты пришел в казино и сделал ставку на руле на красное 100 фишек. Выпало красное. Твой выигрыш 100 + бонус от заведения 10. Еще раз сделал ставку на красное. Просадил. Твой проигрыш 100 и штраф от заведения -9. В результате, у тебя, за счет неравенства бонусов и штрафов, остается одна лишняя фиша.

Такой расклад догоняешь?

Хотя с учетом бонусов и штрафов можно было бы пересчитать цену фишек для игрока по спот курсу. Но смысл от подобных пересчетов?

[Surgan]

Самое неприятное в рассказе, что это не просто развод в стиле «легендарного» PhD Вильямса, а то что автор считает читателей за полных идиотов.

Во первых нет на фондовом рынке такого понятия залог, есть понятие маржа.
Сам рассмотренный пример (если убрать ненужные в нём цифры) можно свести к двум фразам – «мы продали, курс упал, посмотри как это хорошо, как выгодно». Почему то автор не удосужился написать, что после того как курс пошёл в нашу сторону, нужно будет докупиться на сумму выигрыша, соответственно пропорционально увеличив риски. Никакого преимущества для игрока здесь нет.

Втоаря часть – это вообще смешно: продали акции, и они упали. Можно с успехом провести подобный эксперимент с монетой. Подкидываем монету, выпадает орёл. Вывод: монеты падают только орлами.

ЗЫ. К слову: фондовый рынок создан для одной единственной цели – привлекать новый капитал компаниям. Остальная его сторона – кормить всю огромную инфраструктуру которая его (рынок) обслуживает. Попытка заработка на нём – отдельная тема. Но «от Балды» это точно не получится.

[Led]

Сообщение от Surgan писал чт, 27 июля 2006 03:24

Самое неприятное в рассказе, что это не просто развод в стиле «легендарного» PhD Вильямса, а то что автор считает читателей за полных идиотов.

Во первых нет на фондовом рынке такого понятия залог, есть понятие маржа.

...
остальное поскипано
...

Как говорится, слышал звон, да ...

GarryBaldy здесь уже ругал Терентьева за нелюбовь к Великому и Могучему. Импортные авторы тоже не боятся употребления термина "залог", вместо, того чтобы напрягать читателей "маржой", когда речь идет о операциях на фондовом рынке, например, небезызвестный Э. Торп. Если вместо русского "залог" поискать более близкое к биржевому сленгу, тогда надо уточнять, что речь идет о "поддерживающей марже". А так, помимо типичного разговорного толкования "запас прочности", в биржевом сленге этот термин может иметь несколько различных значений - синоним:


МАРЖА -
- величина, выражающая разницу между двумя определенными показателями.
- в банке - разница между процентными ставками по кредитам и вкладам.
- разница между рыночной стоимостью ценных бумаг и полученной под них ссудой.
- в маркетинге - торговая наценка, устанавливаемая промышленными предприятиями.
- на бирже - сумма денег, выплачиваемая расчетной палате брокером или брокеру клиентами для покрытия неблагоприятных колебаний в стоимости фьючерсного контракта после его регистрации.
- иногда употребляется в том же значении, что и депозит.

МАРЖА ГАРАНТИЙНАЯ - обозначает разницу между стоимостью залога и величиной предоставленного кредита.

МАРЖА УЧЕТНОЙ СТАВКИ - разница между учетной ставкой банка по кредитам и по депозитным вкладам, что в конечном итоге определяет рентабельность банка.

Да и к тому же, в рассказе речь не о чистом фондовом рынке, а о CFD - игра по разнице цен с рычагом 1:10 через дилинговые центры, а не брокера (здесь тоже можно заявить, что термин "рычаг", как и "кредитное плечо" некошерны, и следует буробить на буржуйский манер "левереж").

[Surgan]

Нет, вот в данном случае это как раз таки не буквоедство, а важный момент этого "трюка". Кроме того что математически он нулевой, на следующий день при отрицательном результате вам пересчитают вашу позицию с учётом вариационной маржи. Вам просто порежут вашу позицию.
Кстати насчёт коротких продаж. История фондового рынка не имела ни одного успешного фонда торгующего в короткую.
Для валютных же и фъючерсных рынков вообще не имеет разницы вверх движеться цена или вниз, поэтому называть именно короткие продажи искусством, всё равно что назвать выкидывание орла на монетке искусством, а решки обыденностью.

[Quark]

Сообщение от Led писал ср, 26 июля 2006 22:46

А теперь представь, что ты пришел в казино и сделал ставку на руле на красное 100 фишек. Выпало красное. Твой выигрыш 100 + бонус от заведения 10. Еще раз сделал ставку на красное. Просадил. Твой проигрыш 100 и штраф от заведения -9. В результате, у тебя, за счет неравенства бонусов и штрафов, остается одна лишняя фиша.

Такой расклад догоняешь?

Дорогой Лед, Ваш расклад неправильный. Считать следует с точностью до наоборот. Если ставка 10, то после выигрыша размеры бонусов и штрафов будут 100. Поэтому многие трейдеры быстро проигрываются. На биржах применяют так называемое кредитное плечо, которое в несколько раз или даже сотен раз превышает залоги.

Там принцип CFD такой. Пусть цена акции 20. Минимальный пакет или лот в размере 100 акций по общей цене 2000. Если у трейдера всего 200 на счету, то он может себе позволить купить только 10 акций. Если кредитное плечо 1:10, то оставляет под залог брокеру свои 200, чтобы торговать полным лотом.
Потом идут приказы. Приказ купить, когда брокер покупает полный лот по биржевой цене. Короткая продажа, когда брокер продает полный лот своих личных акций по биржевой цене, а на трейдера записывается долг на 100 акций. Первый приказ называется открытием позиции. Вторым приказом трейдер должен закрыть позицию, совершив противоположную операцию. Т.е. если при открытии он покупал, то при закрытии должен продать по биржевой цене и наоборот.

Например, трейдер отдал приказ купить акции. Тогда, если цена 1 акции подорожает на 2 и станет 22, то полный лот можно продать по общей цене 2200. Разница по деньгам уже 200 и у трейдера капитал удваивается. Если цена акций упадет до 18, то их можно будет продать только за 1800 и трейдер просаживает свой залог.

Игра с отрицательным МО, поскольку брокеры за свои услуги берут комиссионные в размере 1% cтоимости 1 акции помноженного на кредитное плечо. И еще есть так называемый спрэд - разница между продажной и покупной ценой акции, как в обменных пунктах.

Можно ли предсказать направление движения котировок? Это еще вилами писано.

[Quark]

Сообщение от Surgan писал пт, 28 июля 2006 08:23

Нет, вот в данном случае это как раз таки не буквоедство, а важный момент этого "трюка". Кроме того что математически он нулевой, на следующий день при отрицательном результате вам пересчитают вашу позицию с учётом вариационной маржи. Вам просто порежут вашу позицию.
Кстати насчёт коротких продаж. История фондового рынка не имела ни одного успешного фонда торгующего в короткую.
Для валютных же и фъючерсных рынков вообще не имеет разницы вверх движеться цена или вниз, поэтому называть именно короткие продажи искусством, всё равно что назвать выкидывание орла на монетке искусством, а решки обыденностью.

Это буквоедство с Вашей стороны. Юрий Решетов сочинил очередной рассказ в духе научной фантастики, а Лед поспешил его донести до читателей. Придраться ведь можно к чему угодно. Например, к машине времени Г. Уэльса.

Как бы поточнее выразиться. Автор выдвигает гипотезу, что если биржевая игра с кредитным плечом по споту имеет нулевое или даже небольшое отрицательное МО, то якобы "должна" существовать оптимальная стратегия с положительным МО в пересчете на кросс и выгоднее продавать, а не покупать. Он даже приводит расчеты в виде электронных таблиц, где четко видно разницу по кросс курсу между движением цены вверх на заданную величину и движением цены вниз на такую же величину. Далее, предлагает воспользоваться этой разницей подставив ее в формулу Келли и извлекать прибыль в геометрической прогрессии. Вся фишка в том, что в электронной таблице все расчеты для позиции размером 0.1 лота, а на выходе совсем другое значение, которое должно быть оптимальным. И единственный аргумент функции, который можно произвольно изменять, т.к. цены, баланс и пр. от трейдера не зависят - это уровни стопов. Так вот, куда бы вы не двигали стопы, а оптимальный объем позиции в 0.1 лот на выходе никак не получается. Отсюда вывод: функция не сходится к оптимальному значению в действительных числах.

Если бы существовала система уравнений, с помощью которой размер позиции на входе и оптимальный размер позиции по Келли можно было бы считать как одно и то же значение, тогда оптимальная стратегия стала бы реальностью.

[Led]

Сообщение от Quark писал пт, 28 июля 2006 12:53

Это буквоедство с Вашей стороны. Юрий Решетов сочинил очередной рассказ в духе научной фантастики, а Лед поспешил его донести до читателей.

...

Как бы поточнее выразиться. Автор выдвигает гипотезу, что если биржевая игра с кредитным плечом по споту имеет нулевое или даже небольшое отрицательное МО, то якобы "должна" существовать оптимальная стратегия с положительным МО в пересчете на кросс и выгоднее продавать, а не покупать. Он даже приводит расчеты в виде электронных таблиц, где четко видно разницу по кросс курсу между движением цены вверх на заданную величину и движением цены вниз на такую же величину. Далее, предлагает воспользоваться этой разницей подставив ее в формулу Келли и извлекать прибыль в геометрической прогрессии. Вся фишка в том, что в электронной таблице все расчеты для позиции размером 0.1 лота, а на выходе совсем другое значение, которое должно быть оптимальным. И единственный аргумент функции, который можно произвольно изменять, т.к. цены, баланс и пр. от трейдера не зависят - это уровни стопов. Так вот, куда бы вы не двигали стопы, а оптимальный объем позиции в 0.1 лот на выходе никак не получается. Отсюда вывод: функция не сходится к оптимальному значению в действительных числах.

Если бы существовала система уравнений, с помощью которой размер позиции на входе и оптимальный размер позиции по Келли можно было бы считать как одно и то же значение, тогда оптимальная стратегия стала бы реальностью.

Уважаемый Quark!
Могу на спор предоставить полное решение этой задачи. Сложность в рамках курса школьной алгебры. А конечный результат в виде квадратного уравнения с одним единственным неизвестным оптимальным объемом короткой позиции. Уравнение всегда имеет решение в действительных числах.

[tigra_7]

Каждый раз, когда я вижу объявления как обыграть рулетку, как заработать миллион ничего не делая, я задаюсь вопросом:" Неужели на это ещё кто-то клюёт?".

По-моему Ландау, когда ему приносили очередное доказательство теоремы Ферма, давал бланк с надписью - "Теорема неверна. Ошибка на __ стр." Я хоть и не Ландау, но не читая текста, могу смело утверждать неверность данных предложений.

Можно, кстати, и мне

Сообщение от Цитата:

Могу на спор предоставить полное решение этой задачи. Сложность в рамках курса школьной алгебры. А конечный результат в виде квадратного уравнения с одним единственным неизвестным оптимальным объемом короткой позиции. Уравнение всегда имеет решение в действительных числах.

?

[Quark]

Сообщение от Led писал пт, 28 июля 2006 14:41

Уважаемый Quark!
Могу на спор предоставить полное решение этой задачи. Сложность в рамках курса школьной алгебры. А конечный результат в виде квадратного уравнения с одним единственным неизвестным оптимальным объемом короткой позиции. Уравнение всегда имеет решение в действительных числах.

Ставлю 100 килорублей на то, что в "решении" содержится минимум одна математическая ошибка. Против 20 килорублей за каждую обнаруженную мною мат. ошибку.

Решение должно быть опубликовано здесь. Время на поиск ошибок с момента публикации - сутки.

По рукам?

[Quark]

Сообщение от Led писал пт, 28 июля 2006 14:41

Уважаемый Quark!
Могу на спор предоставить полное решение этой задачи. Сложность в рамках курса школьной алгебры. А конечный результат в виде квадратного уравнения с одним единственным неизвестным оптимальным объемом короткой позиции. Уравнение всегда имеет решение в действительных числах.

Ну и?

Вот полное решение:

Условные обозначения:

Операторы:

+ - арифметическое сложение
- - арифметическое вычитание
* - арифметическое умножение
/ - арифметическое деление

Известные:

Balance – количество денег на депозите трейдера в валюте депозита
Price – цена 1 минимального залога (за 1 короткую позицию минимально допустимого объема) в валюте депозита.
dPrice – уровень стопов или движение (приращение) цены 1 минимального залога в валюте депозита.
Leverage – кредитное плечо или рычаг.
P – вероятность получения прибыли по коротким позициям со стопами dPrice.
N – количество минимальных позиций, которые трейдер может открыть при наличии денег на депозите в размере заданном Balance (число дробное).
dN – изменение количества минимальных позиций при изменении залоговой цены этих позиций.

Необходимо найти неизвестную:

Volume – оптимальный объем открытой позиции в минимальных залогах.

Дополнительные неизвестные (переменные):

Profit – прибыль при движении цены вниз на dPrice в минимальных залогах
Loss – абсолютное значение убытка при движении цены вверх на dPrice в минимальных залогах
K – отношение абсолютных значений прибыли к убыткам
F – оптимальная фракция по Келли или доля убытка по отношению к N

Решение:

Cчитаем количество минимальных позиций, которые трейдер может открыть при наличии денег на депозите в размере заданном Balance (число дробное).


N = Balance / Price

При изменении цены залога на величину dPrice:

N + dN = (Balance + dPrice * Leverage * Volume) / (Price + dPrice)

Отсюда:

dN = (Balance + dPrice * Leverage * Volume) / (Price + dPrice) – N = (Balance + dPrice * Leverage * Volume) / (Price + dPrice) - Balance / Price = dPrice * (Price * Leverage * Volume + Balance) / (Price * (Price - dPrice))

Прибыль при движении цены вниз на dPrice:

Profit = dPrice * (Price * Leverage * Volume + Balance) / (Price * (Price - dPrice))

Убыток при движении цены вверх на dPrice:

Loss = Abs(-dPrice * (Price * Leverage * Volume + Balance) / (Price * (Price + dPrice)))

Оптимальная фракция по Келли:

F = ((K + 1) * P – 1) / K

Отношение абсолютных значений прибыли к убыткам:

K = Profit / Loss = dPrice * (Price * Leverage * Volume + Balance) * (Price * (Price + dPrice)) / (dPrice * (Price * Leverage * Volume + Balance) * (Price * (Price - dPrice))) = (Price + dPrice) / (Price - dPrice)

Вот она вся хитрость. Куда не сдвинь стопы, а всюду K = (Price + dPrice) / (Price - dPrice)
>= 1.

Если K > 1 значит вероятность P может быть меньше 0,5. Вроде бы игра с положительным МО получается? Другой вопрос, а на сколько можно сдвинуть стопы, чтобы они соответствовали оптимуму?

Продолжим.

K + 1 = (2 * Price) / (Price - dPrice)

(K + 1) * P – 1 = (2 * Price * P – Price + dPrice) / (Price - dPrice)

F = ((K + 1) * P – 1) / K = (2 * Price * P – Price + dPrice) / (Price + dPrice)

Как видно, оптимальная фракция не зависит ни от кредитного плеча, ни от объема открываемой позиции. Только вероятность, текущая цена и уровень стопов.

Оптимальная фракция, которую можно проиграть при таких параметрах на открытой короткой позиции, нам известна. Попробуем выяснить уровни стопы для нее. Для этого воспользуемся соотношением:

F = Loss / N => Loss / F = N

Все это нами уже выведено.

Loss / F = dPrice * (Volume * Leverage * Price + Balance) / (Price * (2 * Price * P – Price + dPrice))

И все это равно N = Balance / Price

Следовательно:

Balance = dPrice * (Volume * Leverage * Price + Balance) / (2 * Price * P – Price + dPrice)

Отсюда уровни стопов:

dPrice * (Volume * Leverage * Price + Balance) = Balance * (2 * Price * P – Price + dPrice)

dPrice = Balance * (2 * P – 1) / (Volume * Leverage)

Вот и весь секрет. При вероятности P <= 0.5 уровень стопов не может быть положительным. Точнее отрицательным будет Volume, т.е. объем открываемой позиции, а это означает, что при такой вероятности выгоднее покупать. При вероятности P = 1/2 уровень стопов равен 0, т.к. открывать позицию нельзя. Что уже банально, т.к. 2 * P – 1 это классическая формула Келли для равных шансов. Стопы у нас равные. Вот и результат. Мы получили расчет оптимальной стратегии по Келли по спот курсу и с учетом кредитного плеча и объема открываемой позиции.

Отсюда вывод: считай хоть по споту, хоть по кроссу, а при отрицательном или нулевом МО, по любому из этих курсов, ничего кроме убытка не получишь.

Я не знаю почему Ю. Решетов вдруг поменял свое мнение и предлагает короткие продажи вместо длинных? Правильное решение этой же задачи: [Зарегистрироваться?]

Но "прибыль" там не окупает накладных расходов.

[Surgan]

Проблема, указанная в первом сообщении ИМХО очевидна без всяких расчетов и решается в уме.
А вот проблема оптимизации на рынке в данном контексте совершенно бесполезна. Матожидание на рынке гораздо жестче (отрицательнее) чем на рулетке. [единственный плюс – редкость сделок (на рулеточном языке один спин в 1-3 дня)] Поэтому оптимизация системы придуманной в аське будет всегда сводиться к одному и тому же решению – ставка ноль. Так что прежде чем биться над оптимизацией, стоит сначала добиться положительного МО, что намного сложнее. Замечу, что в отличие от казино игр, по бирже никогда и нигде не была опубликована положительно работающая система по совершению сделок.

[004]

не советую играть на российских рынках, ммвб в частности, если нет доступа к ниточкам, за которые дёргает мажоритарий)
лучше брать нечто глабальное и независимое, форекс например.

[Surgan]

Согласен. От себя бы не советовал ещё садится играть в покер и БлекДжек. Особенно не зная базовки со сётом и прочих приёмов.

ЗЫ. Инсайд на рынке даёт намного меньше чем это обычно кажется.

[Quark]

Сообщение от 004 писал чт, 03 августа 2006 12:13

не советую играть на российских рынках, ммвб в частности, если нет доступа к ниточкам, за которые дёргает мажоритарий)
лучше брать нечто глабальное и независимое, форекс например.

И чем Forex лучше? Только недавно министра финансов японии Фукуи поймали на биржевой игре через ручные фонды. Более, чем уверен, что таким же образом играют и глава ФРС Бернанке и глава ЕЦБ Трише и пр. коррупционеры, от решений которых зависит движение котировок. Только их еще с поличными не взяли. Достаточно просто взглянуть на экономические показатели США, которые близки к коллапсу и неадекватный рост доллара, по отношению к валютам государств с более стабильной экономикой.

Какая разница, где проиграешься, в казино, на российской фондовой или на Forex? Хрен, ведь редьки не слаще. Шулера местного масштаба ничем не хуже и не лучше шулеров масштаба международного. Только аппетиты и возможности отличаются на порядки.

[Quark]

Сообщение от Surgan писал вс, 30 июля 2006 14:21

Замечу, что в отличие от казино игр, по бирже никогда и нигде не была опубликована положительно работающая система по совершению сделок.

Замечу, что в отличие от казино, на положительно работающие торговые системы, построенные на базе технического анализа, спрос значительно превышает предложение.

С фундаментальной аналитикой все наоборот. Желающих продавать рекомендации, построенные на базе анализа развития рыночной экономической ситуации, гораздо больше, чем интересующихся их услугами.

[Surgan]

[quote title=Quark писал пн, 28 августа 2006 02:36]

Сообщение от Surgan писал вс, 30 июля 2006 14:21

Surgan писал вс, 30 июля 2006 14:21
Замечу, что в отличие от казино игр, по бирже никогда и нигде не была опубликована положительно работающая система по совершению сделок.



Замечу, что в отличие от казино, на положительно работающие торговые системы, построенные на базе технического анализа, спрос значительно превышает предложение.

И что? В залах игровых автоматов наверное тоже сидит больше людей чем в казино. От этого они лучше не стали.

Кстати, что за коллапс в показателях штатов? Вы наши случаем не смотрели?