[Vinsent]

Моё взаимодействие с шортами бывает двух видов: или я трибечу шорта, или он 3бет-пушит в меня (конечно, ещё случаются сквиз-ситуации, но их пока опустим).

1. Хиро рейз 7, Шорт рейз 40.
Мне надо доставить 33 в банк (40*2 + блайнды - рейк).
(40*2 + блайнды - рейк) * эквити - (40-7) > 0
Допустим шорт был на малом блайнде, рейк 3 доллара. В этом случае минимальное устраивающее нас эквити 0,42.
Смотрим диапазон 3бета шорта с позиции SB и закрываем его с руками, имеющими хотя бы 0,42 эквити против этого диапазона.

вопрос 1: как правильно положить шорту диапазон 3бета? Пока я лишь немного подправлял расшифровки покерстова, но допускаю, что это может быть далеко от истины. То есть будет ли там больше карманок, или может быть больше тузов?

вопрос 2: использует ли шорт эджастинг, то есть зависит ли его диапазон трибета от моих статов [steal, Foldto3bet] и др?


2. Шорт рейз 6, Хиро рейз 22, Шорт рейз 40, Хиро колл.

вопрос 3: зависит ли диапазон 4бет-пуша шорта от моего 3бета?

Я предполагаю, что да, то есть он проводил такие же расчёты, как я в первом пункте. Возьмём для примера 3bet Хиро 6%, что по покерстову означает [88+,ATs+,KQs,AKo]. Шорту необходимо эквити 0,431 для плюсового пуша (чуть больше, чем у меня в пункте 1, потому что ПФР шорта 3ББ, а не 3,5) и это эквити имеют руки диапазона [TT+, AQs+, АКo]. Наша задача посчитать такой минимальный ПФР/стил шорта, при котором наш трибет будет плюсовым.

Обозначим ПФР/стил шорта за икс.

Диапазон шорта будет включать (икс/100*1326) сочетаний. В 50 случаях он сыграет 4бет-пуш и мы уйдём в сравнение с его диапазоном [TT+, AQs+, АКo], остальные руки он сбросит.

примечание 1: естественно, мы не берём в расчёт шортов с Фолдту3бет=0 - их мы трибетим по формуле пункта 1.

Допустим Хиро был на малом блайнде, рейк 3 доллара.
(икс/100*1326-46)*(рейз шорта+блайнды) + 46*((40*2+блайнды-рейк)*эквити - (40 - мой блайнд)) > 0

примечание 2: формула не учитывает рейк в случае фолда шорта на мой 3бет - если рейк в этом случае берётся, то к конечному минимальному стилу надо будет прибавить 0,5%-1%.

Предположим, мы будем трибетить шорта с any two, и тогда наше эквити против его диапазона колла [TT+, AQs+, АКo] будет 0,2566. Подставляем значение в формулу и получаем, что уже при икс=12 трибетить шорта с любыми двумя плюсово.
Естественно, это будет работать до тех пор, пока шорт не вскроет Хиро или не увидит его лузовый трибет другого шорта.

вопрос 4: трибетить ли шортов с любыми двумя до первого вскрытия или сразу взять более тайтовый диапазон трибета и если второе, то какой именно?

[AntiTilt]

Интересная тема

Сообщение от Vinsent

вопрос 1: как правильно положить шорту диапазон 3бета? <...> То есть будет ли там больше карманок, или может быть больше тузов?

думаю там больше всего тузов, а остальную часть диапазона занимают скорее карманки, нежели бродвей.

вопрос 2: использует ли шорт эджастинг, то есть зависит ли его диапазон трибета от моих статов [steal, Foldto3bet] и др?

поидее хороший шорт обязан учитывать такие вещи - если ты открываешь шире, он и пушить будет больше. Другое дело, что для каждого там могут быть разные статы - кто-то юзает фолд на 3bet, а кто-то AttToSteal.

вопрос 3: зависит ли диапазон 4бет-пуша шорта от моего 3бета?

вероятно. Думаю тут всё аналогично второму вопросу.

Обозначим ПФР/стил шорта за икс.

не понял - что это за величина получится? о чём она нам может сказать? (это ПФР разделить на Стил, или просто одна из двух стат? )

Естественно, это будет работать до тех пор, пока шорт не вскроет Хиро или не увидит его лузовый трибет другого шорта.

Тут не согласен. Ты правда думаешь, что он играя 20 столов следит за тем, как ты трибетишь других, или на чём ты там с ним сравнился? Cомневаюсь.

вопрос 4: трибетить ли шортов с любыми двумя до первого вскрытия или сразу взять более тайтовый диапазон трибета и если второе, то какой именно?

если предположить, что шорт не учитывает динамику, то и нам этого делать не стоит - всё равно он не будет изменять свой диапазон.

По общему выводу согласен, что шорта должно быть выгодно трибетить . Впрочем, как и шорту нас.

Всё ИМХО.

[Vinsent]

не понял - что это за величина получится? о чём она нам может сказать? (это ПФР разделить на Стил, или просто одна из двух стат? )

Я имел ввиду ПФР или стил - действительно неоднозначно получилось.

поидее хороший шорт обязан учитывать такие вещи - если ты открываешь шире, он и пушить будет больше.

И как тогда нам подстроиться под то, что он подстраивается под нас?

[AntiTilt]

Сообщение от Vinsent

И как тогда нам подстроиться под то, что он подстраивается под нас?

ну ты же знаешь свои статы - посчитай один раз математику, узнаешь скролько выгодно пихать и пихай так постоянно

[Vinsent]

ну ты же знаешь свои статы - посчитай один раз математику, узнаешь скролько выгодно пихать и пихай так постоянно

Тут надо помнить про одно занятное преимущество Хиро перед шортом: если шорт не аджастится за счёт нотсов, Хиро выгодно его трибетить на эни ту и на статы Хиро это особо не повлияет, а вот шорт не может меня трибетить на эни ту, потому что я как раз буду приспасабливаться на лету по таблице плюсового закрытия.

У большинства регуляров моего лимита стил 20+, то есть новорожденному шорту выгодно трибетить чуть ли не с 27о, но это пока на него не намайнят статы. И как именно в такой ситуации шорт будет приспосабливаться к стилу, к Фолдту3бет или и к тому, и к другому мне пока не очень понятно.

[ssm]

Сообщение от Vinsent

если шорт не аджастится за счёт нотсов, Хиро выгодно его трибетить на эни ту и на статы Хиро это особо не повлияет, а вот шорт не может меня трибетить на эни ту, потому что я как раз буду приспасабливаться на лету по таблице плюсового закрытия.

Все гут, токо одна поправка : ты играешь против его ОБЩЕГО диапазона так же, как и он против твоего ОБЩЕГО (т.е. ваши стычки на ваши ОБЩИЕ статы особо не повлияют), соответственно - твой аджастинг будет более прибылен не из-за таблицы закрытия, а из-за меньшего кол-ва столов => более точной подстройки.

[Brrr_by]

Нащет статов у шортов.У адекватных 100балов есть..Только начав играть нл100,купил майнов,всех плюсовых ССС видел и меня не трогали без повода..Теперь сам подмайнился у них и диапозон 3бет-пуша,особенно рестил пуша вырос в разы!Потому теперь стилю с кнопки в шорта очень узко,только на том,на чем готов закрыть..
3бетить лайтово думаю если и надо то около- плоскарями-эфект одинаковый против адекватных задротов,зато на пуш теряем меньше,да и выглядит в глазах шорта грозно)но как ты говоришь:пока не пропалят)
исполняю только против атт ту стил ~30,фолд 3бет ~35-40 и то очень редко..
В основном тупо ширю диапозон закрытия рестил-пуша с кнопки..Пока лечит)
тема безусловно интерессная..

[Spieler]

Сообщение от Vinsent

вопрос 1: как правильно положить шорту диапазон 3бета? Пока я лишь немного подправлял расшифровки покерстова, но допускаю, что это может быть далеко от истины. То есть будет ли там больше карманок, или может быть больше тузов?

Насколько я понял, ты спрашиваешь, как ему противодействовать, если он переставляет с блайндов? Или вообще, если он на любой позиции?

Значение "3-бет с какой-то позиции" будет корректно использовать только, если шорт НЕ на блайнде. Ведь если любой оппонент на блайнде, то диапазон его 3-бета принципиально разный, если он переставляет рэйзера с УТГ, МП или стилера с БТН, КО.

Отвечу как ты спросил - когда шорт на блайнде, а ты - стилер. Это актуальнее будет, нежели для "не блайндов" - ведь мы выкидываем почти всё, если шорт рэйзит не в зоне блайндов.

Здесь для определения диапазона рестила используем параметр "ФолдТуСтил", а не "3-бет с СБ/ББ".

Диапазон берётся не из покерстов, а расчитывается подбором исходя из того, что кол-во возможных стартеров 1326, если мы не смотрели наши карты и 1225, если мы свои карты знаем.

Правильнее, конечно, делать расчёт от числа 1225, но тогда таблиц вспомогательных больше будет в зависимости от наших карт - не запомнишь.

А для числа 1326 таблица одна
1. Любая покет пара - 6 стартеров, 6 / 1326 = ~0.5%
а) AA...JJ - 24, ~2%
б) ТТ...22 - 54, 4%
в) все карманки - 78, 6%

2. Любые два овера - 16, 1.2%
а) AK...AJ - 48, ~3.5%
б) KQ, KJ, AT - то же самое

3. Одномастные тузы, исключая три старших - 40, 3%

4. Смежные одномастные связки, исключая две старших - то же самое.


Теперь добавляем стартеры к его диапазону. Пусть его ФулдТуСтил = 80, то есть он не скидывает в 20% случаев.

AA...JJ, ТТ и AK...AJ - точно добавляем. Это ~6%
Далее равномерно добавляем все другие стартеры по степени их силы.
Ну, карманки все надо добавить - ещё ~3% (если бы у него был бы ~90, то добавляли бы 99, 88 и 77 только, например)
Имеем уже ~9%, надо ещё 11% набрать.

KQ, KJ, AT - ещё 3%

Одномастные тузы - ещё 3%

Теперь, в нашем примере получается, что он не фолдит против ситилера достаточно широкий диапазон. Теперь думаем, что логичнее добавлять на оставшиеся 5%. Получается, что он играет ещё и на любых двух онёрах и на старших сьютед коннекторах. Понятно теперь, на чём его переставлять.

Вот, примерно так.

Кстати, так расчитывать надо не только против шорта, а против кого-угодно.

[Spieler]

Сообщение от Vinsent

Смотрим диапазон 3бета шорта с позиции SB

как правильно положить шорту диапазон 3бета?

Я пока не встречал шортов, которые НЕ В ЗОНЕ БЛАЙНДОВ 3-бетят что-то шире АК , AA...TT. Точнее встречал, но это уже не шорты, а обезжиренные фиши. Они на чём угодно переставлять будут - статистика бессмысленны в этом случае.

Статистика тоже не нужна, если шорт 3-бетит не с блайндов и не с КО/БТН. Выкидываем ТТ и AQ при эффективном стэке 20ББ. Можешь сам расчёт сделать.

Конечно, если у тебя есть какоё-то постоянный соперник-шорт, либерально 3-бетящий со всех позиций, то считай для него диапазоны. Против же "стандартных" шортов или фишей расчёт бессмысленен, как я уже написал.

[Spieler]

Сообщение от Vinsent

вопрос 2: использует ли шорт эджастинг, то есть зависит ли его диапазон трибета от моих статов [steal, Foldto3bet] и др?

Сейчас они начали пользоваться статами - играть в "продвинутую ССС", судя по шортам Пати. Но не все.

Определить можно, использует ли он префлоп-статистику по "нестандартности" его статов. Стандартные (ну, как Покерсратежи учит) - примерно 7/9, АСБ = 15, ФСБ = 90.

[Spieler]

Сообщение от Vinsent

вопрос 3: зависит ли диапазон 4бет-пуша шорта от моего 3бета?

вопрос 4: трибетить ли шортов с любыми двумя до первого вскрытия или сразу взять более тайтовый диапазон трибета и если второе, то какой именно?

Эти расчёты и вопросы не имеют практического смысла. Если статы шорта отличаются от "стандартных", то это - не шорт, а фиш, и определять его диапазоны не имеет смысла.

Если кто-то играет стэком в 20ББ с 3-бетом выше 4.5 или ВПИПом выше 12 - они и есть фиши. Возможно, среди них и есть адвансеры, которые составили собственную эффективную ССС, отличную огт Покерстратеджи, но вероятность этого - несколько процентов.

[Vinsent]

Все гут, токо одна поправка : ты играешь против его ОБЩЕГО диапазона так же, как и он против твоего ОБЩЕГО (т.е. ваши стычки на ваши ОБЩИЕ статы особо не повлияют), соответственно - твой аджастинг будет более прибылен не из-за таблицы закрытия, а из-за меньшего кол-ва столов => более точной подстройки.

Я имел ввиду немножко другое, только вот не уточнил для наглядности специфику своего поля. Дело в том, что на ФТ раньше вообще почти не было шортов, но и сейчас их не так много, то есть если я вдруг начну очень лузово трибетить всех шортов, то это всё-равно будет случаться редко и на мой стат 3bet особо не повлияет, а вот если шорт начнёт всех регов лузово трибетить, то его стат 3bet подскочит в момент. В Айпокере, думаю, у регов такого преимущества нет: как ни гляну - по полстола шортов сидит на 10макс .

3бетить лайтово думаю если и надо то около- плоскарями-эфект одинаковый против адекватных задротов,зато на пуш теряем меньше,да и выглядит в глазах шорта грозно)но как ты говоришь:пока не пропалят)
исполняю только против атт ту стил ~30,фолд 3бет ~35-40 и то очень редко..

3бет-фолд против шортов пока не играл ни разу, потому что если трибетить мало (14-16$), то можно попасть на колл блайндов и потом хз как эти 74о разыгрывать. А после нормального трибета (20-22$) уже с очень многими руками надо достявлять по шансам банка.

Теперь к комментариям Spielerа. Для наглядности прикрепляю статы первых попавшихся мне шортов.
первый

второй (я хз почему не показывается, ну да хватит и одного)

Насколько я понял, ты спрашиваешь, как ему противодействовать, если он переставляет с блайндов? Или вообще, если он на любой позиции?

Я хочу иметь план действий на любой случай взаимодействия с шортом. Но понятно, что если шорт с блайндов переставляет мой рейз из УТГ, то хороший шорт будет это делать с очень узким диапазоном, потому что он должен был провести такие же расчёты как я в пункте 2.
И здесь уже неправильно будет закрывать его по моей таблице закрытия.

По первому твоему посту я имел ввиду конкретно следущее.
У шорта с первой картинки рестил с ББ 11%, по покерстову получаем [77+,A9s+,KTs+,QTs+,ATo+,KQo]. Насколько правилен этот диапазон? Может быть стоит выкинуть KQо и добавить мелкие карманки? Это конечно в идеале надо было бы спросить у шортов, но они вряд ли отпишутся в этой теме .
Но ты же играл когда-то шортом - с чем ты трибетил и почему?

Пусть его ФулдТуСтил = 80, то есть он не скидывает в 20% случаев.

Хм, я всегда смотрю трибет/рестил. Просто меня шорты ещё ни разу не коллировали, да и статы у них в основном формата ВПИП=ПФР.

Кстати, так расчитывать надо не только против шорта, а против кого-угодно.

Таблицы плюсовых 4бетов исходя из трибета оппонента, думаю, есть у всех. Наверное, только я-дурак с полгода 4бетил всех исключительно по чуйке .

Статистика тоже не нужна, если шорт 3-бетит не с блайндов и не с КО/БТН. Выкидываем ТТ и AQ при эффективном стэке 20ББ. Можешь сам расчёт сделать.

Тут просто пляшем от его трибета (с поправкой на эджастинг, как в случае нашего рейза из УТГ). Например, закрывать шорта с AQs мы можем только если его 3bet>5,6%.

Определить можно, использует ли он префлоп-статистику по "нестандартности" его статов. Стандартные (ну, как Покерсратежи учит) - примерно 7/9, АСБ = 15, ФСБ = 90.

Всё так просто? Понятно, спасибо.

Если кто-то играет стэком в 20ББ с 3-бетом выше 4.5 или ВПИПом выше 12 - они и есть фиши.

Первое - сплошь и рядом (см. картинки), а вот второе действительно редкость.

[Spieler]

Сообщение от Vinsent

Но ты же играл когда-то шортом - с чем ты трибетил и почему?

Я играл по "классической" ССС (почти из Покерсратижи). 2 года назад её ещё не все реги знали. Дык 3-бет там примитивный - сам знаешь.

[k1ngsize]

офигенная тема, огромное спасибо ТС и Шпилеру!

НУ ДЕРЖИТЕСЬ, ШОРТСТЕКИ, ВОЗМЕЗДИЕ НЕМИНУЕМО

[Vinsent]

офигенная тема, огромное спасибо ТС и Шпилеру!

Вот бы побольше регов длинных столов ознакомились с моими идеями, а ещё лучше дополнили мою стратегию - вот тогда шортам точно пришлось бы несладко .

p.s. нашёл в первом посте ошибочку: в последней фолмуле 46 надо заменить на 50 - это я сначала не включил в диапазон закрытия шорта AQs. Впрочем, результат от этого не изменится - начиная с ПФР/стила 12% шорта выгодно переставлять на любых двух. А более узкие диапазоны трибетятся и против меньших ПФР/стилов.

[Boevoi_Yozhik]

Сообщение от Vinsent

Вот бы побольше регов длинных столов ознакомились с моими идеями, а ещё лучше дополнили мою стратегию - вот тогда шортам точно пришлось бы несладко .

Шорты есть хорошие и плохие. Плохие адаптируются к изменениям префлопа медленней чем ты, хорошие - быстрее

[proudlikeagod]

играю 6 макс. шорты не напрягают

[Spieler]

Сообщение от proudlikeagod

играю 6 макс. шорты не напрягают

Я перешёл на 6 макс. Здесь шорты - это обезжиренные фиши преимущественно.

[СуперКот]

Цитата:
Естественно, это будет работать до тех пор, пока шорт не вскроет Хиро или не увидит его лузовый трибет другого шорта.

Я встречал шортов которых трибетишь каждый круг и 7 раз подряд он все фолдит,а есть такие которые уже на 3 рестил с 56о грузятся(может шорты тоже тильтуют )


+нотсов то они точно не ведут так что все в рамках одной сессии могут только запомнить