[_Ali_]

Приветствую.
После длительных выходных голова решила все-таки поработать и возник вопрос по следующей ситуации.
Эффективные стеки по 100бб. Мы открываемся из УТГ с 99-JJ нас коллирует фиш, или же фиш лимпит а мы рейзим с блинов с теми же руками. В итоге мы остаемся с ним в рейженом ХА поте.
Получаем сухой флоп Q+xx (А27, К39, Q62 радугой итп), то есть флоп с одной оверкартой на котором у нас средняя пара.
Наш друг с обычными такими статами типа 45/10 или 38/5, со средней агрессией (не ультра пассив, где то в районе Agg 1,8-2,5)

Далее вопросы по пунктам:

1. У нашего оппонента по умолчанию широкий диапазон и мы без позиции, поэтому мы (имхо) просто обязаны здесь контбетить, собирая велью.


2. Начиная с терна можно играть 2мя линиями:

- чек терн и фолд на его бет терн, если он чекает терн, то мы также чекаем ривер и коллируем его вменяемую ставку в размере 1/2-2/3 пота.
Потому что я буду очень часто на ривере после моих двух чеков ожидать в меня бет на ривере со всем его диапазоном, включая кучу блефа.
Очень часто сталкиваюсь с данной ситуацией, когда в меня так подобные парни ставят даже с мелкими покетами или просто готовыми очень слабыми руками, которые могли бы прочекать и бесплатно получить ШД.
Вобщем ставят, неважно зачем, лишь бы поставить.
итого: 1я линия, что пришло в голову - КонтБет флоп/чек-фолд терн/чек-колл ривер.

- вторая линия : КонтБет терн/чек фолд ривер. Здесь желательно, чтобы контбет не был таким жирным как на флопе, а в районе 1/2-2/3 пота не более, потому что наш оппонент хоть и телефон, но размер ставок для него все-таки имеет значение.
Поставив жирный контбет терна мы полюбому получим колл от рук только старше и выбьем весь воздух. Далее на ривере очень простой чек-фолд.
Ни один среднеагрессивный (и уж пассивный точно) телефон не поставит ривер после нашего контбета с руками слабее и можем свободно избавиться от своей руки на его агрессию.

Какие у вас возможные варианты розыгрыша в данной ситуации и, главное, почему?
В чем я не прав и почему (если вы не согласны)? Что из статов вы еще учитывали бы в данной ситуации?
Отпишитесь, плз, любой мысли буду рад. Если с низких лимитов кто-нибудь отпишется, то просто замечательно.
Спасибо заранее.

[vik_]

я не думаю, что есть универсальное решение, так не бывает. всё зависит от оппа, от ситуации за столом, от нотсов на то, как он разыгрывает среднее попадание, мелкие карманки и ТП, как часто блефует ривер. борд без дров достаточно простой, так что его диапазон должен хорошо и быстро сужаться при любом экшене, что есть гут для нас. а стандартные линии розыгрыша имхо всегда плохо, даже против фишей.

[_Ali_]

Сообщение от vik_

как он разыгрывает среднее попадание, мелкие карманки и ТП,

Это стандартный телефонистый фиш со средней агрессией, который при попадании в ТП, как и с покетами и с KQ на Axx и с AJ на Qxx сыграет просто коллом на флопе, рейзить нас будет обычно ТПТК+.

Сообщение от vik_

как часто блефует ривер.

Опять же - это стандартный фиш, который после колла моего цбета и мего чека терна и ривера поставит 90% своего диапазона с которым он коллил флоп.

Вобщем ставят, неважно зачем, лишь бы поставить.

По второй линии тоже все написал выше.

Сообщение от vik_

а стандартные линии розыгрыша имхо всегда плохо, даже против фишей.

Простив фишей мы не балансируем и не поляризуем и вообще ничего не изобретаем. Стандартные розыгрыши безо всяких творческих подходов - это и есть АБЦ (имхо).

А вообще, как вы считаете, сколько улиц велью у нас есть в данной ситуации, учитывая тот факт, что до ривера мы дошли и доска не изменилась, безопасна?

[spyki]

На досках с А я бы чаще не ставил 2ой баррель, а просто сдавался. Потом важный аспект это колл кбета, то есть некоторые протянут на Qхай доске своих тузов и тд.

[vik_]

Сообщение от _Ali_

Это стандартный телефонистый фиш со средней агрессией, который при попадании в ТП, как и с покетами и с KQ на Axx и с AJ на Qxx сыграет просто коллом на флопе, рейзить нас будет обычно ТПТК+. Опять же - это стандартный фиш, который после колла моего цбета и мего чека терна и ривера поставит 90% своего диапазона с которым он коллил флоп.

ты делаешь очень глубокие выводы об игре оппа => их нельзя делать только потому, что он идиот. 40/5 говорит только о том, что он смотрит на половину флопов и рейзит только премиум, всё, ничего другого из этого не следует. нотсы уровня "он блефово бетит 90% риверов после чека тёрна" имеют смысл только если сделаны по игре, тогда они дают огромное преимущество против конкретного фиша, потому что соответствуют основной теореме. а если это игровые нотсы, тогда оптимальная линия становится очевидной.
с другой стороны, если ты выбираешь одинаковую линию против всех фишей, то очевидно в X% случаев твоё предположение будет верным и в Y% ошибочным => доходность твоей ставки существенно падает, потому что исходное предположение только частично соответствует основной теореме.

Сообщение от _Ali_

Против фишей мы не балансируем и не поляризуем и вообще ничего не изобретаем. Стандартные розыгрыши безо всяких творческих подходов - это и есть АБЦ (имхо).

согласен, но это не отменяет того, что нужно следить за их игрой и находить в ней лики. имхо суть различия между фишом и регом не столько в том, что фиш делает больше ошибок, сколько в том, что ошибки фиша намного проще обнаружить и эксплуатировать. например теже блефовые ставки ривера - рег ведь тоже может исполнить неуместный блеф на ривере, но если ты его вскрываешь, то очень велика вероятность, что он сэджастит этот компонент, тогда в следующий раз ты уже не можешь быть уверен блеф это или вельюбет. с другой стороны, фиш не будет эджастить игру, найденный в его игре лик можно эксплуатировать очень долго. но я убеждён, что искать эти лики нужно наблюдая за игрой, а не анализируя статы. потому что если мы знаем по игре, что он колит флоп по гатшоту или четвёртой карманке - это всегда даёт преимущество и мы почти всегда знаем, как из этого преимущества извлечь велью (ака какую линию выбрать). а если мы предполагаем из статов, что он колит по гатшоту или четвёртой паре, то преимущество будет условное и неоднозначное => часто будет не ясно, как из него извлечь велью (ака какую линию выбрать).

ну имхо как-то так

[spadevalet]

Вообще играть сложно без позиции.
На таких досках,которые ты привел тоже ничуть не легче.Если бы доски были более дровяные,от чаще сыграл бы бет бет чек колл,но опять же это оппонентозависимо.
Я,когда попадаю в такие ситуации,думаю так-доска сухая,у фиша тут(когда он колит флоп) или туз или говно какое нть(причем говно может быть и с совпадением).и он будет жарить,что с говном ,что с тузом.В такой пот вкладывать денег не хочется и поэтому играю чек фолд терн.

и,кстати,если он чекает терн,то я сам поставлю 1\3 ривер,чтобы добрать со слабых рук,потому что играя чек колл у него тут очень редко будет промахнувшееся дро и ставка полетит чаще от рук хуже,а слабые руки он будет чекать

[makc9I]

самое главное понимать спектр оппонента, если на доске масса дров, я буду часто поливать 2 бареля с хорошей 2ой парой типа с ТТ на А25сс, иногда еще и чек/колить бланк риверы
Иногда это действительно просто чек/фолд терна, особенно когда опп имеет маленькую агрессию и сам все дочекает без напряга
Чек/кол терна не рассматривал бы почти никогда

[$$magnet$$]

Если предполагать, что на терне и ривере структура доски не меняется (не выйдут оверы и явные дро т.е. например Qxx-x-x), то мне по дефолту нравится чек/фолд терн, чек/колл ривер (как и спейдвэлету). На самом деле я сам редко ставлю ривер, в расчете на то что такой фиш тут очень часто поставит с рукой хуже. Бет здесь фолдэквити не имеет практически, руки лучше точно не выбросят, а нарваться на рейз и выкинуть совсем не хочется когда у нас ШД вэлью.
Другой вопрос, когда доска меняется существенно с терна. Там уже другие варианты.

[spadevalet]

Сообщение от spadevalet

Вообще играть сложно без позиции.
На таких досках,которые ты привел тоже ничуть не легче.Если бы доски были более дровяные,от чаще сыграл бы бет бет чек колл,но опять же это оппонентозависимо.
Я,когда попадаю в такие ситуации,думаю так-доска сухая,у фиша тут(когда он колит флоп) или туз или говно какое нть(причем говно может быть и с совпадением).и он будет жарить,что с говном ,что с тузом.В такой пот вкладывать денег не хочется и поэтому играю чек фолд терн.

и,кстати,если он чекает терн,то я сам поставлю 1\3 ривер,чтобы добрать со слабых рук,потому что играя чек колл у него тут очень редко будет промахнувшееся дро и ставка полетит чаще от рук хуже,а слабые руки он будет чекать

*лучше