Регистрация
Получить HM2
Регистрация Поиск Пользователи Все разделы прочитаны  
CGM > Покер > Покер онлайн > Безлимитный холдем микро бай-инов
Опции темы

Чем плохи микролимиты для обучения ?

Важные объявления
Старый 17.12.2007, 10:19   #21 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для Nexttt
 
Регистрация: 24.09.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 2,242
помню я играл хедсап на фантики, ниче так, прикольно... Все люди разные, я наверное тупой, я на фантики играл больше чем неделю... Сначала лимит осваивал, начал играть лимит в легкий плюс, начал пробовать НЛ на фантики. Меня там рвали просто неподецки.. Возвращался опять на лимит, но однажды я почувствовал игру, и уже я начал их там всех рвать... Перешел к фрироллам.
Люди все разные, не вижу ничего зазорного в постепенном переходе по уровням... Мой двоюродный брат с уровня фантиков и фрироллов так и не поднялся... Хотя и ВО у него есть, и не дурак совсем,
Nexttt вне форума      
Старый 17.12.2007, 10:27   #22 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для KillDealerPlz
 
Регистрация: 09.10.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Отправить сообщение для KillDealerPlz с помощью ICQ
Ну у всех действительно по-разному. Большинство уважаемых тут людей вообще скажут, что фрироллы, нанолимиты (и уж тем более фантики) - пустая трата времени. Всё зависит от того, насколько серьёзен подход и есть ли желание попытаться этим заработать, есть ли желание вкладывать свои деньги. Чем ниже лимит, тем неадекватнее соперники - это аксиома. Фантики, фрироллы - вполне понятное желание научиться играть бесплатно. Но как и всё бесплатное оно очень быстро заканчивается и теряет актуальность) С нуля раскрутиться можно, но это тяжело и отнимает много времени. И несмотря на то, что у меня это получилось, я уже подумываю, что сделай я нормальный депозит пораньше, толку было бы больше.
__________________
Кого переехал не помню,
Наверное был я бухой..
KillDealerPlz вне форума      
Старый 17.12.2007, 14:47   #23 (permalink)
Участник
 
Регистрация: 26.01.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 129
я сначала играл на фантики,причем довольно долго(18 небыло).Сейчас,по прошествии времени понимаю,что фантики актуальны только на пару дней для ознакомления со структурой ставок,комбинаций,для тех,кто вообще ноль в покера.А так надо делать депозит и начинать на микролимитах играть.
__________________
\"The smarter you play the luckier you`ll be\" -Mark Pilarski

\"Однажды встретились человек с деньгами и человек с опытом,человек с деньгами ушол с опытом,человек с опытом,ушол с деньгами.\"
l3xa вне форума      
Старый 17.12.2007, 16:18   #24 (permalink)
('''/(-.-)/''')
 
Аватар для Lure
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 2,942
На фантики вообще не играл. А на микролимитах.. Нет, там есть адекватные игроки, в том и проблема. Соревнование идёт кто быстрее заберёт стек у полных неадекватов. Своих денег на покер тратить не хочу, иначе для меня нет смысла в этой затее. Это должно быть бесплатное хобби, которое может стать источником дохода. Не понимаю почему бы не научиться бить самые мелкие лимиты, это даёт бесплатные навыки игры по карте, использования статов, написания корректных нотсов. Только не надо играть полные столы, вот это реально пустая трата времени. Насчёт "вредных навыков" - я в них не верю. Любой опыт будет положительным после переосмысления.
__________________
The problem with wanting something is the fear of losing it, or never getting it.
Lure вне форума      
Старый 19.12.2007, 20:26   #25 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 03.04.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 6,625
Бронзовый кубок 
Отправить сообщение для stein с помощью ICQ
Имхо, обучаться можно на всем кроме фантиков. Бесплатно вы сможете только понять правила игры.

Фрироллы и нанолимиты вполне подходят для обучения. Конечно времени потратите кучу, и переучиваться потом придется. Зато денег меньше потеряете.


Главная ошибка: регятся во все возможные румы ради бездепозитных бонусов. Потом будет жаль рейкбека. Я начинал с полтинника покерстратеджи. По стратегии шортстеков легко набил начальный банкролл. (Потом правда слил - вторая ошибка - игра не по банкроллу)
stein вне форума      
Старый 19.12.2007, 20:36   #26 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 17.05.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 12,787
Участнику акции  
Цитата:
Сообщение от Цитата:
Главная ошибка: регятся во все возможные румы ради бездепозитных бонусов. Потом будет жаль рейкбека
Ага
Когда мне было 17 - нарегил тонну акков, потом морокой маялся как все это поисправить :? не наступайте на теже грабли
FroZer вне форума      
Старый 24.12.2007, 13:07   #27 (permalink)
Энтузиаст
 
Аватар для chinchik
 
Регистрация: 08.05.2007
Адрес: Yekaterinburg
Сообщений: 384
1.Вопрос задан у тебя не вполне корректно, так как я думаю хотя бы до нл20 обучения вообще никакого быть не может - на тех лимитах, про которые ты пишешь, нужно не обучаться, а знакомиться с правилами.
2.Покер это борьба людей друг с другом, по средством ставок во время которой они узнают информацию о сравнительной силе руки оппонента по отношению к собственной.Вот и объясни мне как можно вообще обучаться на микролимитах, если большинство людей, играющих там не знают что такое ставка 4бб на префлопе или ререйз х3, а о трибетах я вообще молчу.
3.Вывод 1 учим правила до нл20 и базовую теорию а дальше там делать нечего.
__________________

chinchik вне форума      
Старый 25.12.2007, 18:32   #28 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 03.04.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 6,625
Бронзовый кубок 
Отправить сообщение для stein с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от chinchik писал пн, 24 декабря 2007 13:07
1.Вопрос задан у тебя не вполне корректно, так как я думаю хотя бы до нл20 обучения вообще никакого быть не может - на тех лимитах, про которые ты пишешь, нужно не обучаться, а знакомиться с правилами.
2.Покер это борьба людей друг с другом, по средством ставок во время которой они узнают информацию о сравнительной силе руки оппонента по отношению к собственной.Вот и объясни мне как можно вообще обучаться на микролимитах, если большинство людей, играющих там не знают что такое ставка 4бб на префлопе или ререйз х3, а о трибетах я вообще молчу.
3.Вывод 1 учим правила до нл20 и базовую теорию а дальше там делать нечего.
Полагаю такой подход помешает понять покер, проникнуться им. Просто зазубрить стартовые руки и АБС и тащиться дальше? Да, так многие делают. Многие потом буквально чуть-чуть выше лимитом создают темы, в которых не понимают почему проигрывают.

Если игроку, чтобы победить обязательно нужны оппы, знающие о трибете или ставке 4ББ, то он так и останется на НЛ50-100 где будет задрачивать тучу столов с плюсом только от рейкбека

Имхо, то же что поставить пятиклассника на должность инженера, объяснив ему на какие кнопочки нажимать
stein вне форума      
Старый 04.06.2009, 00:18   #29 (permalink)
Энтузиаст
 
Аватар для KTO DJ?
 
Регистрация: 26.03.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 344
Отправить сообщение для KTO DJ? с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от FroZer Посмотреть сообщение
Ага
Когда мне было 17 - нарегил тонну акков, потом морокой маялся как все это поисправить :? не наступайте на теже грабли

И как же исправил???? У меня по моему такая же проблема...Некоторые румы даже и не помню....
KTO DJ? вне форума      
Старый 04.06.2009, 00:26   #30 (permalink)
Участник
 
Регистрация: 09.01.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 171
Отправить сообщение для Johny с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от Lure
Только не надо играть полные столы, вот это реально пустая трата времени.
Поскольку сам играю полные столы, то естественно вопрос - почему?
Johny вне форума      
Старый 05.06.2009, 23:25   #31 (permalink)
Бессмертный
 
Регистрация: 17.05.2008
Адрес: Минск
Сообщений: 2,534
Медаль 
Потому что теме два с половиной года
RabbitRoger вне форума      
Старый 06.06.2009, 00:59   #32 (permalink)
Энтузиаст
 
Аватар для KTO DJ?
 
Регистрация: 26.03.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 344
Отправить сообщение для KTO DJ? с помощью ICQ
А мне Frozer так и не ответил
KTO DJ? вне форума      
Старый 20.07.2009, 17:52   #33 (permalink)
jym
Новичок
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Татарстан
Сообщений: 48
А мне кажется, тут от человека зависит, одни спокойно поднимаются по лимитам, а другие застревают на микролимитах, так как ни как не могут справиться с оппонентами,вероятно тут три причин:- малая дистанция и неправильная тактика за столом (ИМХО знать ,что за стол, тайтовый, агрессивный,и т.д.),тильт после переездов.
Хотя с другой стороны, у меня был товарищ, вместе студентами ходили в шахматную секцию,так он столько времени отдал изучению шахматам, горы книг прочел, но постоянно просматривал элементарные ходы... окончил юрфак, очень эрудированный,считается очень хорошим спецом в своей сфере, а вот в шахматы так и не научился играть...Просто не дано ему это.
jym вне форума      
Старый 20.07.2009, 18:08   #34 (permalink)
Участник
 
Регистрация: 13.06.2009
Сообщений: 189
учиться можно на любых лимитах.
Я тебе советую начать с самого низкого и просто играть по карте. На таких лимитых убери контбеты, блефы, полублефы. Когда побьешь лимит идешь на nl25, там уже дорабатываешь свою игры чтото добавляешь. Хотя на самом деле игра не отличаеться на этих лимитах. Далее 50, подключаешь полублефы. Начинаешь обращать внимание на оппов, че делают при каких раскладах и понарастающей.
Gestapo вне форума      
Старый 20.07.2009, 18:20   #35 (permalink)
Увлечённый
 
Аватар для texas-holdem2
 
Регистрация: 14.12.2007
Сообщений: 417
Цитата:
Сообщение от leha2007 Посмотреть сообщение
Вот решил поучиться NL покеру и для уменьшения средств, проигранных во время обучения, играю на Party 0.02-0.04. Прочитал мнение, что там бесполезно учиться. Вы не могли бы обоснованно объяснить (например, с математической точки зрения), чем это плохо.
играф фриролы.
на поздних этапах начинается настоящая игра. Научишься бесплатно.
А если ты свой банкролл с фрирола поднимешь, то просто так вряд ли в тильте засадишь - эти деньги ведь ты несколько месяцев зарабатывал.
__________________
Око за око... и весь мир ослепнет.
M. Ghandi.
texas-holdem2 вне форума      
Старый 21.07.2009, 09:06   #36 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для crafty
 
Регистрация: 15.09.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 2,606
Фрироллы -- турниры, микролимиты -- кеш, две разные дисциплины. Почему вы до сих пор это сравниваете?
Мое мнение, что микролимиты + воды = сила. Научиться на микролимитах можно, потому что ошибки дешевле. Другое дело — рейк, который выше, чем на остальных лимитах. Съедает весь профит, а у новичка усиливает минус.
crafty вне форума      
Старый 23.09.2009, 23:52   #37 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 18.02.2009
Сообщений: 209
Что-то последнее время потянуло пофилософствовать. Наверное, старею.
Отпишусь и здесь, т.к. тема избита, но мнения по-прежнему разнятся.
Надеюсь, новичкам поможет сформировать правильный взгляд на этот вопрос.

Во-первых, многие постоянно смешивают понятия, обсуждая эту тему.
Вот что я имею в виду:
Многие жалуются на низкий (или вообще отрицательный) винрейт на микро лимитах, мол, оппоненты не понимают что творят, постоянно переезжают, вот и невозможно выигрывать нормально.
Понимающие игроки в ответ пишут примерно такие посты:

"Если игроку, чтобы победить обязательно нужны оппы, знающие о трибете или ставке 4ББ, то он так и останется на НЛ50-100 где будет задрачивать тучу столов с плюсом только от рейкбека"

Согласен. Микролимиты, несомненно, бьются гораздо легче средних лимитов.
Если игрок еле-еле бьёт NL10, но крушит NL50, значит он просто не делает необходимые поправки, проще говоря, переоценивает игроков микролимитов и часто делает ошибки (недобирает, блефует и т.п., не буду углубляться)
Однако это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу (озвученному в названии темы)!
Это ответ на вопрос "Действительно ли на микролимитах настолько сумасшедшая игра в рулетку, что лучше сразу играть лимиты повыше,
думаю там у меня лучше получится?"

Однако наш вопрос звучит так:
"Чем плохи микролимиты для обучения?"

Не будем смешивать понятия "побить лимит" и "научиться игре на лимите".

Попробую расписать некоторые плюсы и минусы именно обучения на микролимитах:
Зайдём с другой стороны. Вначале чем хороши?
А хороши они только вот этим:
1. Минусовая игра не ударит ощутимо по кошельку.
2. Можно дешево понять, а нужен ли тебе покер, способен ли ты вообще бить хотя бы самый низкий лимит и побороть тильт.
3. Оппоненты очень слабые (это правда и к минусам относится ; см. ниже), соответственно винрейт можно получить просто заоблачный.
Больше мне плюсов в голову не приходит, однако это не означает, что на микролимитах ничему нельзя научиться.

А можно научиться, как минимум, следующим вещам:
1. При правильном подходе можно понять, что такое свинги и научиться хоть какой-то стрессоустойчивой реакции на них.
2. Можно понять какое большое значение имеет размер ставок (поэкспериментировать в этом направлении, понять силу овербетов).
3. Можно получить представление о силе карт против различных вариантов (ну тут уж без калькулятора не обойтись).
4. Можно научиться пользоваться элементарной статистикой (vpip\pfr\agg), опять же, научится примерно понимать диапазоны по стат. данным.
5. Быстро рассчитывать шансы банка и кола. Прикидывать потенциальные шансы.
6. Быстро считать ауты.
7. Возможно, даже приобрести навыки мультитейблинга. Хотя я считаю, что это уже для более продвинутого уровня.
8. Следить за эмоциональными перепадами оппонента и влиянием этого на игру (в том числе и на собственном примере).
9. Дразнить оппонентов в чате. (Если серьёзно, то считаю это "грязным" приёмом, но тут уж каждый сам решает)
10. Делать хоть какие-то заметки на игроков.
11. Да и, в конце концов, получить хоть какой-то наигрыш, что просто необходимо. Так сказать, немного направить мозги в сторону покера.

Ну вот на вскидку уже 11 пунктов набралось.
А ведь это только то, что пришло мне с ходу в голову. Наверняка опытные игроки могут добавить ещё с десяток.
Т.е. как видим можно не только "знакомиться с правилами", как многие пишут.
Вообще вряд ли на cgm будут читатели совсем уж не знакомые с правилами покера.
Но если вдруг такие найдутся, то им я советую начинать и вовсе с плей мани, и учить комбинации (а вернее учиться видеть комбинации) именно там. Лично я так и делал.
Gipsy писал про времена, когда на РедСтаре он играл дорогой кеш с оппонентами не способными отличить флеш от стрита.
Все мы когда-то были такими. И я был таким именно на заре РедСтара и начинал играть именно там.
Как сейчас помню, играл с открытой таблицей покерных комбинаци, т.к. путался в их старшенстве.
Вот только играл я не дорогой кеш с понимающими игроками как Gipsy, а плей мани столы и фрироллы.
И даже мысли не было носа высовывать даже на микролимиты без понимания таких элементарных вещей.

Всем этим вещам можно научится и хоть сразу на лимитах хайроллеров, но можно и на микролимитах.
А как говорится в рекламе: "если нет разницы, то зачем платить больше?"

Теперь чем плохи:
1. Оппоненты очень слабые.
Ещё во времена, когда я занимался биллиардом, мне было понятно:
Хочешь быстрее научиться играть хорошо - играй с соперниками которые сильнее тебя.
Лично для меня это работает и в покере (да и вообще по жизни, практически в любой области).
2. Не имеет смысла применять большинство приемов игры, а, следовательно, и невозможно отточить их.
В принципе, то же самое можно сказать и практически про любой лимит. На NL100 тоже не работают некоторые приёмы с NL1000.
Однако едва ли кто-то посоветует начинать сразу с NL1000, т.к. ниже можно "лишь выучить правила, abc игру и пару приемов".
3. Возможно, кто-то просто не сможет всерьёз разыгрывать банки ценой в пару долларов.
Чтобы такой проблемы не было, нужно вообще не ассоциировал цифры на экране с реальными деньгами.
4. Большая текучка игроков.
Вряд ли получится научиться пользоваться более полезными статами помимо основных.
Вряд ли накопится много заметок, а, следовательно, игра по оппоненту не такая глубокая.
Хотя я был удивлён, узнав, что даже на NL2 есть свои регуляры, пользующиеся статами и играющие типа 6\5.
5. Практически невозможно создать какой-либо имидж в глазах оппонентов.


Так же часто встречаю посты вроде: "микролимиты прививают много плохих привычек, от которых потом трудно избавиться".
Что ж, возможно с кем-то и вправду так происходит.
Но что есть игра в покер?
Что позволяет топовым игрокам подняться и находиться на вершине?
Что есть такого в них, чего нет в нас?
"Талант" скажите вы?
Ну давайте разберёмся из чего состоит их талант.
Вот несколько составляющих, расположенных в порядке убывания значимости, с моей точки зрения:
1. Логика.
Способность анализировать ситуацию.
Рассуждать логично, понимать, что и зачем они делают за столом в каждой конкретной ситуации.
Имеет ли смысл ставка такого размера? Может ли оппонент "исполнять" на такой доске? И т.д. и т.п.
Глубокий анализ, основанный на логике и ничего больше.
2. Дисциплина + тильтоустойчивость.
Ну и не относящиеся к таланту, а приобретённые:
3. Опыт.
4. Теоретические знания.
5. Прочие случайные факторы. Аля "оказался в нужном месте в нужное время, словил жирных фишей!"

2-5 пункты не столь важны в контексте моего рассуждения.
К чему я это вообще пишу?
Да к тому, что обладая развитой логикой, никаких "вредных привычек" с микролимитов остаться не должно.
Повторюсь: возможно с кем-то и вправду так происходит. Но это означает, что игрок мало думает о своей игре.
Делает вещи, великолепно работающие на микролимитах, но разрушающие весь винрейт на средних лимитах, неподумав.
Ну или думает, но логического мышления не хватает, чтобы осознать весь вред.
Тут уж извините, все мы рождены с разными способностями и дело вовсе не в привычках.
Впрочем, логическое мышление можно успешно развивать.

Что-то меня немного не в ту сторону понесло.
Подытожу по теме топика:

Рассматривая вопрос топика чуть шире, в ключе "чему можно научиться на микролимитах, а чему вряд ли", получаем вот такие выводы:
Багаж знаний, который можно приобрести на микролимитах, необходим любому игроку в покер.
Это совершенно базовые вещи, которые многим кажутся простыми. Я бы назвал это даже не abc покером, а ab покером.
Для опытных игроков эти вещи уже как бы само собой разумеющееся.
Но это всё хоть и является элементарным, но не приходит в одночасье.
А на микролимитах придёт понимание этих вещей за скромную плату.
Мой совет игрокам совсем ничего не знающим о покере пройти такой путь:
плей мани и\или фрироллы -> микролимиты (будь то кеш или турниры) -> лимиты повыше, только когда придёт понимание, что вы
научились хотя бы тем вещам, которые описаны в моём посте
Добавлю лишь, что грань перехода от этапа к этапу сложно уловить, нужно обладать неким опытом.
Можно ориентироваться в этом на "стариков", дабы не потерять драгоценное время.
Вариант обучения "сразу в дорогой кеш\турниры", конечно тоже возможен, но будет существенно дороже и не факт, что быстрее.

Немного сумбурно получилось. Просто по ходу составления поста приходили всё новые и новые мысли в голову, вот и лепил всё в кучу.
Готов дать разъяснения по любому пункту. Пока я в таком настроении, готов даже вступить в полемику с противниками моего мнения.

Всем кто дочитал, спасибо за внимание.

P.S.: И простите, регуляры средних лимитов, что вылавливаю рыбу, плескающуюся в ваших аквариумах, и пытаюсь запустить её в аквариумы микролимитов.
__________________
Нет судьбы, кроме той, которую мы выбираем сами.
VANISH вне форума      
Старый 26.09.2009, 11:52   #38 (permalink)
Новичок
 
Аватар для horoshev
 
Регистрация: 06.09.2009
Сообщений: 35
Играю nl5.
Считаю что играть и собственно учиться нужно там, где лучше EV. Я думаю нет смысла проигрываться на nl50, когда можно быть в плюсе на микролимитах. ИМХО
horoshev вне форума      
Старый 26.05.2010, 04:25   #39 (permalink)
Незнакомец
 
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 13
начинать учиться на лимитах с байином ниже 100 000$ нет смысла. меня кстати том дван зовут. если кто-то хочет научиться играть настоящий покер - есть durrr challenge. это налог бонуса от покеррума. такчто все желающие - велкам.

начинать обучение с нл50 рекомендуют те, кто хочет побольше фишей на своем лимите.

забавно слышать жалобы типа "на микролимитах переезжают", "играть с этими идиотами не возможно". если человек бъет нл25 и не справляется с нл10, значит он не умеет аджаститься и ему лучше научиться этому на нл10, чем на нл50. надо учиться искать лики в своей игре.

плюсовые регуляры есть на всех лимитах. на всех! даже на нл2 есть ребята, у которых винрейт зашкаливает за 25бб/100 (12птбб) на дистанциях по 2 миллиона рук. и чем выше лимит, тем ниже винрейт у среднего регуляра.

учиться можно с любого лимита, который по бр.
с другой стороны я против обучения на фрироллах и попыток собрать бр с ровного нуля.
это в самом деле трата времени. крису фергюсону пришлось потратить пол года на то, чтобы сделать первые 6уе с фриролов.
[Зарегистрироваться?]
и он далеко не худший игрок мтт.
такчто имхо кеш, кеш и только кеш. залить сколько не жаль и вперед с жестким бр менеджментом, не стисняясь спускаться на лимиты ниже. и поиск ликов каждые 10к рук.
stas19t вне форума      
Старый 26.05.2010, 12:12   #40 (permalink)
Бессмертный
 
Аватар для krooto
 
Регистрация: 09.11.2008
Адрес: Spb
Сообщений: 7,286
Отправить сообщение для krooto с помощью Skype™
учиццо надо в книгах, на форумах, в тетерадях, в трекере и тп
за столом надо уже применять что знаешь
krooto вне форума      

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Волшебный алгоритм(дневник обучения) jjjean Блоги учителей 269 30.12.2010 07:05
Я ПРОТИВ платной рекламы обучения!!! lappa О жизни форума 67 29.07.2009 20:50
Дневники обучения. Galina Galanova Обучение 2 09.05.2009 15:44


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 18:04. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot